Должна ли замена тритона использовать доминирующий функционирующий септаккорд?

Замена тритона обсуждалась здесь в нескольких вопросах, возможно, в первую очередь в том, что такое замена тритона? и Почему bII 7(b5) считается доминантным? (Я считаю, что мой вопрос отличается, но я бы понял и уважал стремление пометить это как дубликат.)

Я всегда понимал, что «замена тритона» означает, что мы используем доминирующий септаккорд, который также имеет тот же тритон, что и в обычном аккорде V7 . В C G–B–D–Fэто наш обычный аккорд V7. Но вместо этого мы можем сыграть D♭–F–A♭–C♭, потому что B–Fтритон G7 становится F–C♭тритоном D♭7.

Но все ответы на связанные вопросы подчеркивают, что корень аккордов находится на расстоянии тритона друг от друга и что они «обычно» включают доминирующие септаккорды; только позже упоминается (хотя и не всегда), что они также имеют один и тот же тритон.

Я спрашиваю, потому что — и вот почему я думаю, что мой вопрос не является дубликатом — если «замена тритона» означает первое определение выше, то оно должно использоваться с доминирующими септаккордами. Но если определение является вторым определением, то мы можем использовать любые качества аккорда. Излишне говорить, что правильное понимание этого определения могло бы предотвратить некоторую серьезную путаницу в отношении (и неправильного использования) замен тритона, и я не верю, что текущие вопросы проясняют это различие.

Другой способ задать этот вопрос: относится ли термин «замена тритона» к интервалу, разделяемому между двумя аккордами, или к основному расстоянию между ними?

Связанный с этим вопрос, который, я думаю, подпадает под тот же зонтик: может ли замена тритона применяться к уменьшенным и полууменьшенным септаккордам? Если да, то должны ли они иметь доминирующие функции, или замена тритона также может быть применена к уменьшенным септаккордам общего тона?
@Dekkadeci, я тоже задавался вопросом, что B Fнайдено Fнаполовину уменьшенным 7 F Ab Cb (B) Eb. Но это явно не обычный джазовый тритоновый сабвуфер. Это может быть новый интересный вопрос.
Интересно, что при написании хроматической гаммы по кругу тритон находится как можно дальше от своего «оппо». Принимая во внимание, что по обе стороны от него находятся две наиболее важные ноты по отношению к исходному I - IV и V. Также интересно то, что тритон на I - это полутон в одну сторону от своего тритона IV и полутон в другую сторону от его V. тритон.
Редкий пример тритонового сабвуфера на аккорде без тритона: однажды на концерте я играл песню с финальной каденцией Gm7 — Bb/C — F(6) и сделал тритоновый сабвуфер на Bb/C (он же C9sus или C11), у которого есть доминирующая функция, но нет третьей. В результате получается замена GbM7 # 5 (# 11) (хороший аккорд, если вы играете основной тон в нижнем регистре).
@Mirlan Эту замену также можно понимать как просто аккорд F мажор, сыгранный поверх ноты F ♯, как ни странно.
@ Ричард, вы имеете в виду, что «доминирующие септаккорды» относятся строго к G7, а не к G7b13 или G7 # 4? Или вы спрашиваете, можно ли заменить тритоны на мажорные и минорные аккорды?
@jdjazz Да, я должен был уточнить «доминирующие действующие аккорды». Таким образом, я включаю измененные и расширенные доминанты, такие как V♭13, да.
@Richard, так что одна из вещей, которую вы хотите понять, это правильно ли называть замену Abmin на Dmin «заменой тритона»?
@jdjazz Да. Согласно первому определению выше, это не замена тритона. Но это если верно второе определение!

Ответы (5)

Я так понимаю, что «тритон» в замене тритона относится как к сохранению общего тритона ( Bи Fв этом примере, аккордовые терции и септоны), так и к тому факту, что корни будут разделены тритоном.

Итак, когда мы сложим эти два пункта вместе, подпрограмма будет как минимум...

Db F ? Cb (enharm. B)

Если мы используем или Abили Abbдля квинты аккорда, мы получаем либо Db7или Db7b5.

Я полагаю, мы могли бы использовать Aнатуральный для Db7#5.

Таким образом, они не все являются доминирующими септаккордами, но включают измененные версии доминирующего септаккорда.

Я никогда не пробовал, #5но я пробовал b5, но я думаю, что это сработает просто отлично. Натуральный Aможет быть проведен для разрешения в C6.

Во всяком случае, мое понимание состоит из двух частей: общий тритон и корни, разделенные тритоном.

Это не было частью первоначального вопроса, но, возможно, стоит добавить, что замена тритона применяется не только к аккорду, Vв ii V Iнем можно использовать любую прогрессию путем нисходящей квинты до мажорного или минорного аккорда. В практическом применении джаз любит «обратный цикл», означающий цепочку доминирующих септаккордов, ведущих к некоторому (вероятно, диатоническому) аккорду. Вот так: VI7 II7 V7 I6как A7 D7 G7 C6. Сабвуферы Tritone могут встречаться в разных точках цепочки Eb7 D7 Db7 C6и A7 Ab7 G7 C6т. д.

Это кажется мне правильным ответом, поскольку ОП спрашивает об использовании термина , а не об использовании аккорда .

Ответ в учебнике на самом деле может отличаться от того, как это делается на практике. Сначала я дам ответ из учебника. Замена тритона определяется следующими характеристиками:

  1. вы заменяете существующий доминирующий 7-й аккорд одним доминирующим 7-м аккордом
  2. исходный аккорд и замененный аккорд имеют корни, отстоящие на тритон
  3. 3-я и 7-я части исходного аккорда и 3-я и 7-я части замещенного аккорда энгармонически эквивалентны (например, B и F образуют 3-ю и 7-ю части G7 и D♭7).

Большинство определений в учебниках, которые я видел, включают условие № 1 наряду с № 2 или № 3. Однако на самом деле я столкнулся с определением, в котором цитировалось только условие №3! (По сути, в нем перечислены № 1 и № 2 как следствие!) Условие № 3, возможно, является наиболее важным фактором из всех, потому что это причина, по которой замена тритона работает так хорошо и звучит так хорошо. Этот акцент на двух аккордах, имеющих одни и те же 3-ю и 7-ю ноты, вполне оправдан, потому что 3-я и 7-я ноты определяют качество аккорда:

  • M3 + M7 → мажорный септаккорд
  • m3 + m7 → минорный септаккорд
  • M3 + m7 → доминирующий септаккорд

Это, конечно, не исчерпывающий список, но он охватывает подавляющее большинство качеств аккордов, которые можно встретить в джазе. (И вы можете думать о других аккордах, таких как полууменьшенная или измененная доминанта, как о подходящих к одному из этих трех качеств аккорда.)

Итак, в этом вопросе G7, G7♯5, G7♯9, G7♭9, G7♭13 и т. д. можно рассматривать одинаково, потому что (а) все они содержат одни и те же 3-й и 7-й, (б) их корни все они находятся на расстоянии тритона от D ♭ 7, и (c) все они имеют те же 3-ю и 7-ю ступени, что и D ♭ 7.

Как насчет других качеств аккорда, кроме доминирующего 7-го, например, минорного 7-го или мажорного 7-го? В определении учебника говорится, что это не считается заменой тритона. Например, вы не можете заменить Dmin7 на A♭min7, так как их 3-я и 7-я энгармонически не совпадают. (Dmin7 имеет F и C в качестве 3-го и 7-го, а A ♭ min7 имеет C ♭ и G ♭ в качестве 3-го и 7-го. Они не эквивалентны энгармонически, и поэтому это не замена тритона из учебника.)

Но на практике это требование не всегда соблюдается, и нередко можно услышать замену тритона, которая следует только за условием № 2 выше — что корни находятся на расстоянии тритона. Вот общая эволюция, которая произошла:

| Dmin7 | Dmin7 | G7     |  G7    | Cmaj | Cmaj |
| Dmin7 | Dmin7 | Db7    | Db7    | CMaj | CMaj |
| Dmin7 | Dmin7 | Abmin7 | Db7    | CMaj | CMaj |
| Dmin7 | Dmin7 | Abmin7 | Abmin7 | CMaj | CMaj |

Окончательная версия по существу выполняет замену тритона только с использованием аккордов ii и полностью игнорирует аккорды V7. Такие вещи могут намекать на звук V7sus или служить чем-то уникальным. Я считаю, что окончательная версия чаще встречается в фьюжн-джазе (а-ля Чик Кориа). Возможно, из-за этой эволюции акцент сместился с условия № 3 на условие № 2 при определении замены тритона.

В качестве примечания: просто указать, что тритон является доминирующим септаккордом и имеет общий тритоновый интервал, недостаточно, потому что G7b9 и Bb7b9 имеют общий тритоновый интервал (на самом деле у них два общих — Ab и D и B и F) . Нам нужно указать, что 3-я и 7-я ноты — это одни и те же ноты.
Чтобы быть абсолютно точным, в вашем пункте 3 B из аккорда G7 становится Cb аккорда Db. Не придирчивый, надеюсь, полезный.
@ Тим, действительно полезно! Неплохо подмечено!

Нет, это не обязательно должен быть доминирующий 7-й. Но у него должна быть доминирующая функция.

Замена тритона заменяет тритон, найденный в одном аккорде, на тот же самый тритон в другом аккорде. C7 содержит тритон E-Bb; F#7 содержит энгармонический тритон A#-E. Когда вы делаете замену тритона, корни также отделяются тритоном (F# — это тритон от C), но вы не можете использовать F#m7 вместо F#7, потому что вы изменили функцию аккорда в последовательности. .

Но сохранение функции (и внутреннего тритона) не требует замены еще и доминирующим септаккордом. Это может быть Gb7+, или F#7b9, или любой другой измененный или расширенный аккорд с доминирующей функцией и тритоном между третьей и седьмой.

Зачем менять ключ вопроса в ваших примерах ответов? Ричард дал C, но твой ответ за F. Это просто немного усложняет следование ИМО.
Но сохранение функции (и внутреннего тритона) не требует замены еще и доминирующим септаккордом. Это может быть Gb7+, или F#7b9, или любой другой измененный или расширенный аккорд с доминирующей функцией и тритоном между третьей и седьмой. Для меня 7+ или 7b9 — доминирующий септаккорд. Дополнительные цвета, напряжения или изменения не меняют того факта, что это доминирующий 7-й. Что делает его доминирующим 7-м, так это то, что в нем есть 3 и 7. Я предполагаю, что это просто терминология, но вопрос ОП - это вопрос о терминологии.
@BenCrowell - похоже, это может стать ответом! А при внутреннем тритоне замена все равно не будет чем-то доминантным? То, что происходит 5-го или 9-го, не повлияет на этот тритон, который и так нужен для tts.
@BenCrowell - Что делает его доминирующим аккордом, так это то, что он имеет 3 и b7, но то, что делает его септаккордом, не имеет 9, 11 или 13. Вот почему я отличил функцию от «седьмого»
@TomSerb: Что делает его доминирующим аккордом, так это то, что в нем есть 3 и b7, но что делает его септаккордом, так это отсутствие 9, 11 или 13. Вам не нужна 7, чтобы сделать его доминирующим аккордом. Трезвучие может быть доминантным, например, трезвучие G в тональности C.
@BenCrowell - вы правы, любой аккорд на V можно правильно назвать доминирующим аккордом (и если вы собираетесь мудрить, любой «доминирующий» септаккорд, который не является V, является мажорным / минорным 7-м аккордом)
@TomSerb, я не уверен, что следую твоему последнему комментарию. Доминирующие септаккорды имеют тона 1-3-5-b7. Напротив, мажорный септаккорд - это 1-3-5-7, а минорный септаккорд - это 1-b3-5-b7. Доминантный септаккорд не обязательно должен иметь функцию V. Помимо аккордов V7, некоторые другие распространенные доминирующие 7-е аккорды: II7, IV7, bVII7 и III7 (возможно, V7 / vi).
@jdjazz - комментарий Бена заключался в том, что доминирующим аккордом делает его тот факт, что это V. Это правда, потому что только 5-я степень шкалы является доминирующей; V — это «доминантный аккорд», независимо от того, какой это аккорд. Теоретики, которые любят мудрить, утверждают, что ТОЛЬКО V может быть «доминантной септаккордом», а аккорд 1-3-5-b7 на любой другой ступени гаммы является «мажорным/минорным септаккордом» (мажорное трезвучие с минорным аккордом). 7-й интервал над корнем)
@TomSerb, а, я думал, ты говоришь «мажорный 7-й аккорд / минорный 7-й аккорд». Это различие в том, как теоретики говорят в разных жанрах. В джазе нет никакой двусмысленности в отношении того, как теоретики используют термин «доминантный септаккорд» — он относится к аккорду, содержащему мажорную терцию и минорную септаккорд. Опять же, в джазе это гораздо чаще встречается в недоминантной функции.

Замена тритона - это замена одного аккорда другим, корень которого находится на расстоянии тритона. Как в C7 и F♯7.

В C7 есть тритон между E и B ♭ (M3 и m7), которые меняются местами в tts F ♯ 7, где это A ♯ и E (M3 и m7).

Итак, если я правильно понимаю, сами аккорды разделены тритоном, и оба содержат тритон, который меняется по кругу (M3>m7 и m7>M3), создавая полный tts.

Я понимаю развитие замены тритона как производную от следующей конструкции аккорда: (мое объяснение в мажоре-C)

  • V7b5 (G,B,Db,F) и его 2-я инверсия (Db,F,G,B) - так называемый расширенный 34 аккорд (относящийся к 4-му Db-G)

  • расширенные 34 Db,F,G,B энгармонически идентичны Db7b5, тритоновой замене G7b5 (а именно Db,F,Abb,Cb)

  • 2 аккорда G7b5 и его тритоновая замена Db7b5 по определению отделены друг от друга тритоном и построены по определению из одних и тех же тонов.

  • Nod в джазе также аккорд обычной доминанты G7b9 (G,B,D,F,Ab) или натуральный Dom.7b9 (естественный из-за естественной квинты в G7) был заменен на Db7b9 (Db,F,Ab,Cb ,Ebb) - Дом.7b9 тритона. (Cb, Eb => B, D)

  • Замена естественных доминант (V7) позволяет хроматическую нисходящую последовательность вторичных доминант (V7) шагами минорной 2-й вместо цепочек вторичных 5-й.

  • Это приведет ко всевозможным вариациям шагов минорной 2-й или 5-й. Но тетрады - это в основном все (V7) или расширенные аккорды (V7) или V7b5, и их функция - одна из вторичных доминант, поскольку они следуют правилу, указанному выше (хроматический нисходящий шаг или круг 5-го.

Теперь я думаю, что Ричард предлагает заменить любой аккорд (тем же аккордом?) на расстоянии тритона.

Почему нет? Это было бы не чем иным, как логическим развитием описанного выше процесса!

Если мы представим последовательность нормальной цепочки (ii7-V7) по кругу квинт, то будет очевидно, что и аккорды IIm7 могут быть заменены их тритонусной заменой. Все любители джаза могут сказать, обычно ли это. Я бы удивился, если бы это было не так.

Должна ли замена тритона использовать доминирующий функционирующий септаккорд?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v