Какое бесписьменное общество самое развитое?

Недавно я задумался о взаимосвязи социального прогресса и доступности информации. Это заставило меня задуматься о пределах.

Короче говоря, каково наиболее развитое общество, которое, как было показано, существует без письменности?

Да, я знаю, что "продвинутый" слишком субъективен. Итак, для целей этого вопроса давайте заменим это на крупнейшее с точки зрения человеческих членов общество. Так какова была самая большая известная численность населения неграмотной политической единицы в истории ?

Меня не интересуют паразитические общества, такие как средневековые монголы, которые получают то, что имеют, только завоевывая более развитые письменные государства (кроме того, монголы технически не были неграмотными после 1204 года, но, надеюсь, вы поняли идею).

Кроме того, я не беспокоюсь здесь о причине и следствии. Возможно, большие организованные общества естественным образом создают письменность, когда она им нужна, или, возможно, они просто не могут обойтись без нее до определенного размера. В любом случае, я хочу знать, что было самым большим.

Сначала я думал, что ацтеки могут соответствовать требованиям, но у них не было кодексов. У инков был кипу. Тонганцы до контакта могли бы быть кандидатами на уровне около 20 тыс. (?), Как и Кахокия, если бы у них действительно не было письменности. Некоторые новогвинейцы, возможно, тоже участвуют в выборах, но я не знаю, насколько велика была их политическая единица до контакта.

Запрет на письмо в ранних кельтских культурах делает их интересной серой областью.
Как определить неграмотность? Существует размытая грань между живописью и языками, основанными на пиктограммах (иероглифы/мандаринский диалект). Почти во всех основных культурах были вырезаны или раскрашены те или иные формы искусства.
Немного сложно, потому что у нас неизбежно меньше записей о неграмотных обществах, по которым можно оценить, насколько они были «продвинутыми».
@sdrawkcabdear - Интересный момент. Я думаю, что если он способен вести записи («Король А ударил Б» или «С должен D 5 чанов с маслом»), это должно соответствовать требованиям.
@StevenBurnap - Да, я полагаю, что нам, вероятно, придется использовать информацию о первом контакте или, в некоторых случаях, археологические подсказки (например, с Кахокией).
Были ли кодексы настоящим письмом?
К сожалению, исторические записи недостаточно полны, чтобы дать разумный ответ на этот вопрос. Даже у довольно развитых цивилизаций с хорошо развитой письменностью письменность может быть почти неизвестна (например, единственная известная книга на этрусском языке сохранилась только потому, что льняная ткань, на которой она была написана, позже использовалась как обертка для мумий). Мы должны знать о большой цивилизации (свидетельства древности могли быть включены в состав более поздних цивилизаций), а затем знать об их системах письма, которые могли существовать, но только не в сохранившейся форме.
Я не уверен, что вам следует исключать инков. Кипу обычно рассматривается как простая система учета, а не настоящая система письма.
@Anixx - кодексы ацтеков, как и кодексы майя, были книгами, полными текстов (и иллюстраций, и немного математики).
@ call2voyage - я думаю, что друиды были грамотными (хотя по римским законам в основном все, что друиды уничтожали или сжигали, так что это серьезное доказательство), что исключает кельтов и бриттов из вопроса. Пытались пойти по пути викингов, но оставленные ими рунические поэмы также уничтожают их.
@ Двенадцатый Согласен.
А как насчет постписьменных, какими стали некоторые восточно-средиземноморские цивилизации после народов моря?
@CMonsour - Я смотрю на то, что, если предположить, что существует какая-то корреляция между размером политической единицы и способностью писать, где, согласно историческим записям, находится граница? По этой причине, хотя я думаю, что изучение того, что произошло с «постписьменными» обществами, вероятно, тоже было бы действительно полезно, но это другой угол (для другого вопроса).
@ Called2voyage, я никогда не слышал о фактическом запрете письма ни в древних кельтских культурах, ни в каком-либо другом контексте. Для меня это очень интересно. Не могли бы вы уточнить, пожалуйста?
@paulgarrett Я читал об этом в «Друидах» Питера Берресфорда Эллиса. У меня больше нет доступа к книге (я взял ее в библиотеке), но вот отрывок из рецензии: «У самих друидов был запрет на запись каких-либо своих священных знаний не потому, что у них не было письменности. , но они не хотели печатать свои знания для других». факультет.webster.edu/corbetre/personal/reading/ellis-druids.html
@ Called2voyage, ага! В этом есть смысл! Благодарю вас!

Ответы (3)

Инки , возможно, были самым большим бесписьменным обществом в истории. Позвольте мне объяснить посредством двух дефиниционных отступлений.

В любом обществе есть периферийные или маргинальные члены, которые менее гармоничны. Мы не будем точно знать, где провести черту, и, конечно, имеющиеся у нас данные о населении хуже, чем неполные. Более того, концепция общества, в котором мы все живем, а также культуры и институтов, которые его составляют, тесно связаны с письмом. Сегодня письменные сообщения всегда используются для планирования, потому что они постоянны и обладают гораздо большей пропускной способностью, чем устная речь. Административные возможности общества, организующегося на основе разговорного языка и пиктограмм, настолько меньше, что эти «политические единицы» могли иметь довольно размытые края.

Так что же считать письмом ? Я предполагаю, что вы не думаете, что пиктограммы подходят; все их объяснения наглядны. На этом основании мы исключаем наскальные рисунки и так далее. Однако граница между протописьмом и собственно письмом размыта. Пиктографические системы постепенно приобрели фонетические свойства, позволившие им записывать целые фразы с вложенными в них подпунктами , например включать ребусы . Золотой стандарт — это универсальное средство, которое может представлять любую фразу, располагая символы в определенном порядке, чтобы читатель мог повторить их без изменений. Давайте рассмотрим основные кодировки коренных американцев:

Кипу инков определенно являются средством хранения информации. Однако, несмотря на столетия анализа и миллионы людей, все еще говорящих на кечуа, не было показано, что они кодируют языковые фразы. Никто не знает, как представить историю или команду в форме кипу. По этой причине на данный момент они считаются средством бухгалтерского учета или протописьма. По оценкам, империя инков насчитывала более 10 миллионов жителей.

Кодексы ацтеков более репрезентативны и лучше понятны, чем кипу. Тем не менее, несмотря на миллионы современных носителей языка науатль, не было показано, что ацтекская письменность представляет определенные языковые фразы. В нем есть некоторые фонетические компоненты, но не в любом порядке, поэтому это не единая система кодирования разговорной речи. Вот почему ни в одном из кодексов не сохранились песни или эпосы, и почему неоацтекские мексиканские националисты не смогли опубликовать никаких новых произведений на ацтекском письме. Он состоит из символов, нанесенных на плоский лист, но является лишь протописьмом. Империя ацтеков могла быть вдвое меньше империи инков.

Глифические надписи майя более продвинуты. Хотя они не полностью поняты и используют как фонетические, так и репрезентативные элементы, они встречаются по порядку, кодируя целые фразы, и могут быть расшифрованы. Таким образом, письменность майя является надлежащим письменным языком.

Я голосую за этот ответ, потому что считаю его правильным, если вы не считаете кипу письмом . К сожалению, я считаю это письмом (и сказал об этом в вопросе). Я по-прежнему очень ценю, что кто-то задумался над этим вопросом, а также ценю любого, кто поддерживает инков.
@TED ​​Вы написали, что «у инков был кипу», и это правда, но они не пишут. Думаете, наскальные рисунки тоже пишут?
Нет, но Кипу определенно есть . Я больше ищу большое общество, в котором не было ничего похожего на писательство. Основное, что мне интересно, это есть ли корреляция между ними (хорошо, очевидно, есть), и если да, то где, как показывают исторические записи, находится предел.
... так что для меня тот факт, что инки придумали новый способ сделать это, не меняет основы того, что они делали.
@TED ​​Я удалю свой ответ, если вы сможете показать мне, как кто-то пишет и читает кипу. Даже ссылка, которую вы разместили, говорит, что записи инков зависят от устной истории.
Честно говоря, я люблю инков, поэтому я не хочу, чтобы этот ответ удалялся. :-)
@AaronBrick Как я указал в своем ответе, кипу пишет, а не наскальные рисунки. Кипу использовался для записи чисел, налоговых платежей, дат и даже фонетических символов, что в значительной степени делает его системой письма в большей степени, чем любые наскальные рисунки.

Африканское государство Мтетва могло бы считаться . Это была нация, существовавшая примерно с 1775 по 1817 год, предшествовавшая королевству зулусов и, насколько нам известно, не имевшая официальной письменности. Нация использовала военные новшества, такие как система возрастных полков (амабуто), которые впоследствии будут использоваться империей зулусов. Хотя он и не был таким большим, как инки, он был примерно такого же размера, как другие цивилизации, перечисленные в вопросе, такие как тонганцы до контакта и кахокия. Насколько нам известно, они действительно неграмотны, в отличие от инков, у которых была система письма в форме кипу , и они использовали сложные узлы для записи информации, такой как числа, системы дани и фонетические символы. Поскольку инки использовали кипу для записи налогов, даты в виде основных календарей идаже для отслеживания базовой боевой статистики их можно считать системой письма, гораздо более сложной, чем все, созданное произведениями действительно неграмотных обществ, такими как наскальные рисунки или гравюры на глиняной посуде. Поскольку зулусы - их преемники - разработали систему письма позже в своей истории после контакта с европейскими миссионерами, Мтетва может быть крупнейшим государством без официальной системы письма в любой момент национальной истории.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Сегодня еще немного посмотрел. Очевидно, это была конфедерация, а не сплоченная империя (я не уверен, что это проблема для моих целей, просто интересная информация), и я не могу найти какой-либо даже приблизительной оценки ее населения ( это проблема ).

Возможно, Империя Мали или Зулу. Я не мог найти ничего о письменных источниках самих по себе. Если мали не писали, то они, вероятно, были намного больше, дольше и старше, чем королевство зулусов.

У меня сложилось впечатление, что Мали, по сути, была организована после контакта берберов с целью монополизировать транссахарскую торговлю золотом с арабским миром, поэтому они, вероятно, вели записи на арабском языке. Википедия говорит, что это было мусульманское королевство, для которого, если я не ошибаюсь, в значительной степени требовалось знание арабского языка. Однако зулусы кажутся интересной возможностью.
Со страницы Википедии об Империи Мали, касающейся правителя Мусы Кейты I (он же Манса Муса): «Он умел читать и писать по-арабски и проявлял интерес к ученому городу Тимбукту, который он мирно аннексировал в 1324 году». Итак, грамотное общество.
Зулу может быть лучшим ответом здесь, поскольку это не был письменный язык до тех пор, пока не прибыли миссионеры и не начали использовать латинский алфавит для его записи. +1
Какое бесписьменное общество самое развитое?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v