Использование слова «оружие» в «Хоббите».

боббиалекс

Использование слова «оружие» в «Хоббите».

В главе XVIII «Обратное путешествие » книги « Хоббит » Толкин использует слово «пушки».

«Рев его голоса был подобен барабанам и ружьям ; и сбрасывал со своего пути волков и гоблинов, как соломинку и перья».

Насколько мне известно, пистолеты не используются в качестве оружия в Средиземье, и я не помню, чтобы они упоминались ни в «Хоббите» , ни в LotR .

Было ли это ошибкой Толкина или есть другое объяснение?

Луи Хуппенбауэр

Я еще не нашел реальных доказательств, но думаю, что теоретически возможно существование оружия. Моя точка зрения: Урук-Хай использовали (вероятно) пороховую бомбу, чтобы прорваться через Хелмс Падь. Так что вполне возможно, что они где-то упоминаются или, по крайней мере, существуют.

Фу Бар

Затем раздался грохот и вспышка пламени и дыма. С шипением и пеной хлынули воды Глубинного потока: они больше не задыхались, в стене прорвалась зияющая дыра. Влилось множество темных теней. «Чертовщина Сарумана!» — воскликнул Арагорн. — Пока мы разговаривали, они снова пробрались в водопропускную трубу и зажгли огонь Ортханка у нас под ногами.

пользователь8719

Очевидное объяснение состоит в том, что Толкин писал для современной аудитории и просто использовал терминологию, понятную его современной аудитории; это не должно восприниматься буквально как означающее, что в Средиземье было оружие.

ПлазмаHH

Поскольку книги переведены с языков Средиземья на английский кем-то из нашего мира, я бы сказал, что это свобода переводчика использовать подходящее слово из нашего мира для обозначения вещи, которая существует только в их мире и которую мы не знали бы.

Омегакрон

Мне нравится думать, что у гномов были ружья и пушки, но они были редкостью. Это всего лишь я.

Мега

Недавно я наткнулся на специфическое использование слова «пуля» в рассказе, который персонаж, незнакомый с современным оружием, перевел как «ракета из пращи». Может быть, у слова «пушка» есть более старое значение, из-за чего взрывная ракетная установка называлась «пушка», а не что-то еще. И пока что бы это ни было, оно громкое и грохочет, оно может соответствовать цитате во вселенной без особых проблем. Конечно, вне вселенной это может быть современная ссылка или ошибка, но во вселенной это может быть термин, который имеет более древнее значение, чем мы думаем.

Ed999

Толкин не говорит, что в Средиземье существовало оружие, он лишь описывает шум, издаваемый одним из его персонажей, как звук барабанов или пушек (т.е. он использует описание, знакомое читателю); он не говорит, что шум производили барабаны и пушки.

гибкий

Чепнер

Гораздо больше в «Хоббите» написано как рассказчик, рассказывающий историю о Бильбо и его приключениях, в отличие от «Властелина колец» , который представлен как прямой перевод произведений Бильбо (и Фродо). Большинство анахронизмов можно объяснить тем, что Толкин представил их читателю как описание, а не то, что изначально написал Бильбо.

Цифровой джедай

Я предпочитаю думать, что слово, переведенное как пистолет, было лучшим вариантом для чего-то, что использовало взрывчатку, иначе Толкину пришлось бы буквально называть это «стрелой».

ДВК-он-Ач-То

Во вселенной объяснение простое: «Хоббит» был переводом Толкина на английский язык оригинального материала из Common Speech, поскольку сюжетный ход состоит в том, что и «Хоббит», и «ВК» являются произведениями Фродо и Бильбо, к которым он (Толкин) имел доступ. чтобы и перевели.

Общий язык, как язык хоббитов и их повествований, неизбежно превратился в современный английский язык . При этом разница между сортами, наблюдаемыми при использовании Вестрона, уменьшилась. Была предпринята некоторая попытка представить эти разновидности с помощью вариаций используемого английского языка ... ( LOTR: Возвращение короля, Приложение F, «II. О переводе» )

Таким образом, переводчики обычно используют идиоматические переводы вместо дословных, и как лингвист Толкин, несомненно, был знаком с методами перевода.

Как отмечалось в других ответах, как сам Толкин, так и его целевая аудитория (англоговорящие люди 20-го века) знали, что звучит «как барабаны и пушки» - вероятно, намного лучше, чем любая идиома, которую Бильбо использовал на Общем языке. Так что это очень правильный подход к тексту.

Леонардо Эррера

Я могу вспомнить еще одну нехарактерную цитату: «Если вы когда-нибудь видели дракона в крайнем случае, вы поймете, что это было лишь поэтическим преувеличением, примененным к любому хоббиту, даже к прадедушке Старого Тука, Ревущему Быку, который был таким огромный (для хоббита), что мог ездить верхом. Он атаковал ряды гоблинов горы Грам в битве на Зеленых полях и начисто снес голову их королю Гольфибулу деревянной дубиной. Он пролетел сто ярдов по воздуху и попал в кроличью нору, и таким образом битва была выиграна, и в тот же момент была изобретена игра в гольф».

гленатрон

@LeonardoHerrera или, возможно, существование игры под названием «гольф», в которой мяч попадает в зал, происходит спонтанно во многих вселенных, точно так же, как в «Путеводителе автостопом по галактике» отмечается, что 85% людей в мире пьют напиток, название которого звучит как «джин и тоник": автостопщикамиquotes.tumblr.com /post/17319713714/…

PM 2Кольцо

Толкин также был переводчиком: en.wikipedia.org/wiki/Beowulf:_A_Translation_and_Commentary

Ракета

Действительно, нужно лично пройти под сенью войны, чтобы в полной мере ощутить ее гнет; но с течением времени кажется, что сейчас часто забывают, что быть пойманным в юности к 1914 году было не менее отвратительным опытом, чем быть вовлеченным в 1939 и последующие годы. К 1918 году все мои близкие друзья, кроме одного, были мертвы.

- Дж. Р. Р. Толкин, предисловие к «Властелину колец».

Несмотря на то, что это был перевод с оригинала, я почти уверен, что это был всего лишь образ речи, чтобы современные люди представляли, как на самом деле звучал рев в его голове.

Служба Дж. Р. Р. Толкина в британской армии во время Первой мировой войны, возможно, повлияла на его художественную литературу.

Подробнее здесь: Дж. Р. Р. Толкин и Первая мировая война .

описание ниже

Дж. Р. Р. Толкин в униформе, 1916 год.

боббиалекс

Если бы это было правдой, то мы должны были бы увидеть другие примеры предметов, которые существуют только в нашем мире, в романах, но это не так.

пользователь8719

@BobbyAlexander - на самом деле их много; см. mathom.hubpages.com/hub/…

Ракета

Большое спасибо за этот комментарий Дарт Сатана ... я искал такой сайт, как этот, лол, я знал, что читал еще несколько изображений слов, подобных этому, но я не хотел снова читать всю мою книгу Толкиена, лол.

Джордж Т.

Я думаю об этом так: предположим, что книга является переводом/адаптацией того, что написал сам Бильбо, человек, адаптирующий ее (Толкин), пытается объяснить современному читателю, а не современнику Бильбо.

Шиса

@Darth Satan Это отличный ресурс: я чувствую, что информация по этой ссылке была бы очень уместной в качестве отдельного ответа на этот вопрос.

пользователь8719

@Shisa - позже я могу собрать что-то вместе в более полный ответ. Я бы очень хотел получить прямую цитату из Толкина относительно использования анахронизмов, но пока единственное, что я могу найти, касается мушкетона в «Фермере Джайлсе».

Роулинг

Многие "анахронизмы" в этом посте понятны. Жилеты, кларнеты, часы, зонтики, гольфы, даже телескопы и хлопковые ружья... они не чувствуются неуместными. Только сравнения с огнестрельным оружием (потому что только Саруман должен знать секрет пороха) и экспрессами кажутся артефактами «перевода».

боббиалекс

@Роулинг. Моя точка зрения точно. Конечно, Средиземье будет содержать артефакты, похожие на наш мир. Моя точка зрения с моим предыдущим комментарием заключалась в следующем: если бы были другие сравнения с вещами, которые существовали только в нашем мире, но не во МНЕ, тогда это имело бы смысл. Например: Орки были грозной силой, как танки на поле боя.

Тим С.

Однако не будет ли почти все анахронизмом? Это доисторическое событие, действие которого происходит примерно за 12 000 (?) лет до сегодняшнего дня. Я думаю, что проще думать об этом как о том, что они разрабатывали вещи самостоятельно, а позже они были потеряны, и мы недавно их переработали. Даже упоминания о пушках там, но не в бою, можно было бы легко объяснить так: пушки были настолько ранними/дорогими, что в бою еще не пригодились.

ТайлерХ

"Можно иметь"?! LoTR был практически аллегорией войны.

боббиалекс

@TylerH: Только не это снова! Толкин прямо заявил в предисловии ко второму изданию, что LotR не задумывался как метафора Второй мировой войны. Он прямо заявил, что ненавидит, когда люди проводят с ним сравнения.

ТайлерХ

@BobbyAlexander Он может желать чего угодно, но он ходит как утка и крякает как утка. Хотя я сказал практически , а не буквально. Можно провести бесчисленное множество параллелей, не особенно напрягая воображение (как во многих фэнтезийных эпосах).

боббиалекс

@TylerH: То есть вы говорите, что Толкин не имеет права голоса по поводу того, что он имел в виду в написанной им книге?

ТайлерХ

@BobbyAlexander Он не имеет права голоса в том, как другие люди интерпретируют это.

пользователь8719

@TylerH - то, что вы решили интерпретировать это как одно, не означает, что это одно. Кроме того, я предлагаю вам перечитать абзац, начинающийся со слов «Настоящая война не похожа на легендарную войну ни в ее ходе, ни в ее завершении» в предисловии.

ТайлерХ

@DarthSatan Да, это так. Вы не решаете, что для меня что-то, точно так же и Толкин не может решать, что его история для других.

Шверн

Я сомневаюсь, что это то, что имел в виду Толкин, но OED дает несколько устаревших значений слова «оружие», которые имели бы смысл в мире без огнестрельного оружия, но обладающего «взрывным огнем». Первый используется для описания любой крупной военной машины.

1689 г. Застольная беседа Р. Милварда Селдена 30 Слово «пушка» использовалось в Англии для обозначения машины, чтобы отливать предмет из человека, задолго до того, как был обнаружен порох.

Это покроет бросающую часть, но не рев. Лучшее соответствие используется для описания взрывного устройства.

1753 Цикл Чемберса. Доп. Пистолет - это также название, данное горняками инструменту, используемому для раскалывания горных пород порохом. Это железный цилиндр, в котором просверлено отверстие, сообщающееся с внутренней частью отверстия в скале.

пользователь16696

Второй пример кажется круговым. Что появилось раньше, использование огнестрельного оружия в качестве взрывчатого вещества или пороха, который оно использует?

Шверн

@ user16696 OED говорит, что порох - это пистолет n. + порошок н. Пистолет был первым.

пользователь16696

Этимологический поиск показывает, что gun происходит от gunne, означающего войну.

середина 14 в., gunne "машина войны, которая бросает камни, стрелы или другие снаряды", вероятно, сокращение от женского имени Gunilda, встречающееся в среднеанглийском gonnilde "пушка" и в англо-латинской ссылке на конкретное оружие из Инвентарь 1330 боеприпасов Виндзорского замка («... una magna balista de cornu quae Domina Gunilda ...»), от древнескандинавского Gunnhildr, женское имя, от gunnr + hildr, что означает «война, битва». Первый элемент из PIE *gwhen- "ударить, убить" (см. bane); во-вторых, см. Хильда.

  Ключевым значением является осадная машина, также известная как катапульта, баллиста или требушет, чьи боеприпасы издают сильный рев или треск при ударе и будут узнаваемы жителями Средиземья.

Антон Шервуд

Могу поспорить, что тот, кто назвал огнестрельное оружие Гуннхильдой , не знал, что гуннр когда-то означало «война».

Омар Девон Литтл

На тот момент порох еще не прижился в ME, но его использовали в Хельмовой Пади силы Сарумана, чтобы пробить стену. Конечно, это мнение основано на мнении, но можно разумно подозревать, что это слово было использовано для удобства читателей при описании нападения Беорна на взвод Болга.

Ранд ал'Тор

Стиль «Хоббита» сильно отличается от стиля LotR. Когда он писал «Хоббита», Толкин еще не имел подробностей о Средиземье и его истории, и он еще не принял плавный, почти архаичный стиль письма, который до сих пор характеризует фэнтези-литературу. Вероятно, он использовал это слово, потому что оно пришло ему на ум как хорошее описание, не задумываясь о том, соответствует ли оно тому миру, который он создавал.

пользователь8719

«Когда он писал «Хоббита», Толкин еще не имел подробностей о Средиземье и его истории, и при этом он еще не принял плавный, почти архаичный стиль письма, который до сих пор характеризует фэнтези-литературу». - на самом деле он сделал, и он имел. Сильмариллион и Анналы к тому времени уже существовали, Падение Нуменора и Последний союз произошли до того, как был опубликован «Хоббит», и большая часть истории была достаточно исправлена ​​(хотя некоторые детали были изменены и дополнены в последующие годы). .

Ранд ал'Тор

@DarthSatan — Из Википедии: «По мере того, как Толкин продвигался вперед в работе над LotR, он вносил в него ретроспективные коррективы в «Хоббите». Эти немногочисленные, но важные изменения были включены во второе издание. Последующие издания последовали с небольшими поправками, в том числе те, которые отражали изменяющуюся концепцию Толкина о мир, в который наткнулся Бильбо » (курсив мой).

пользователь8719

И это вовсе не означает, что к тому времени, когда он писал «Хоббита», у него ничего не получилось. Все доказательства есть в книгах HoMe, и это в любой момент превосходит утверждения Википедии.

Ранд ал'Тор

@DarthSatan Я должен был знать лучше, чем пытаться опубликовать ответ на сайте, полном головок LoTR ... :-( Просто чтобы показать свое невежество, что означает HoMe?

пользователь8719

История Средиземья (и не называйте это "заметками", потому что это не так ;))

Ранд ал'Тор

@DarthSatan Насколько я помню, «Хоббит» написан в совершенно другом стиле, чем LotR. Я очень удивлен, что Толкин в то время проработал большую часть предыстории Средиземья.

пользователь8719

Поскольку мы сейчас переходим к «расширенной дискуссии в комментариях», я думаю, что «сколько Средиземья проработал Толкин, когда писал «Хоббита»?» был бы отличный отдельный вопрос.

пользователь56

@DarthSatan Толкин уже много работал над Средиземьем, когда начал работу над «Хоббитом» . Но действие «Хоббита » изначально не предполагалось в Средиземье. Это был «Властелин колец» , который задним числом установил, что TH произойдет в будущем мира Сильмариллиона и других тогда еще неопубликованных материалов, потому что Толкин хотел опубликовать Сильмариллион , но его редактор хотел «больше хоббитов», поэтому он написал новую историю что смешало два — LOTR.

пользователь56

Я не помню, чтобы я точно видел, «сколько Средиземья проработал Толкин, когда писал «Хоббита»?». У нас есть несколько вопросов, касающихся этого, например, почему Гэндальф участвовал в миссии гномов по ограблению Смауга? , Всегда ли Голлум был хоббитом? , Какие изменения есть в (исправленном издании) «Хоббита»?

пользователь8719

@ Жиль - важно понимать, что Толкин добавил элементы из своей мифологии в «Хоббита». Некромант, три племени эльфов, характер Элронда, Гондолина и т. д. — все это не было чем-то новым; они уже существовали в его сочинениях «Сильмариллион».

Кайл Стрэнд

@DarthSatan Некромант не имеет явного отношения к Саурону в тексте «Хоббита» , и нет явных «трех эльфийских родов» (и эльфы Лихолесья, в частности, кажутся далекими от эльфов Лихолесья из LotR!). Я не помню, чтобы Гондолин конкретно упоминался в тексте, хотя я давно его не читал. И Толкин мог изменить имя Элронда (или даже представить его!) в «Сильмариллионе» (который, как упоминает Жиль, в то время не был опубликован) после написания «Хоббита» (в любом случае я хотел бы увидеть источник, но не могу найти в данный момент).

Кайл Стрэнд

Дело в том, что Толкин довольно ясно дал понять, что изначально он не считал «Хоббита» вписывающимся в его существующую мифологию, поэтому в какой-то степени не имеет значения, насколько эта мифология была проработана, когда он писал «Хоббита» .

пользователь8719

@KyleStrand - re: Некромант, см. scifi.stackexchange.com/a/47768/8719 , пожалуйста.

пользователь8719

@KyleStrand — «Это старые мечи, очень старые мечи высших эльфов Запада, моих родственников. Они были сделаны в Гондолине для войн с гоблинами. разрушил этот город много веков назад. Это, Торин, руническое имя Оркрист, гоблин-тесак на древнем языке Гондолина ; это был знаменитый клинок. Это, Гэндальф, был Гламдринг, Враг-молот, который когда-то носил король Гондолина ."

пользователь8719

@KyleStrand - «Там Светлые эльфы , Глубинные эльфы и Морские эльфы ушли и жили веками, и становились красивее, мудрее и образованнее, и изобрели свою магию и свое хитрое ремесло, создавая красивые и чудесные вещи, прежде чем некоторые из них вернулись в Большой мир».

пользователь8719

@KyleStrand - Элронд вошел в «Очерк мифологии», который был написан в 1926/1927 году - до того, как был написан «Хоббит». Это все опубликованные работы, и доказательства есть у всех на виду.

Кайл Стрэнд

@DarthSatan Достаточно справедливо, хотя и удивительно (по крайней мере, для меня).