Gwyneth Llewelyn

Что люди в Вестеросе едят во время зимы?


Игра престолов А-песня-на-льду, и огня Фэнтези

Спекуляция о том, как долго длится «Зима» в Вестеросе, частично подтвержденная комментариями, содержащимися в книгах, имеет тенденцию подразумевать, что фактическое приближение зимы довольно случайное, т. Е. Зимы могут быть длинными или короткими, но можно предположить, что что они длились не менее 1-3 лет, но иногда длится целое десятилетие.

Теперь это вызывает огромную логистическую проблему. Это правда, что (по крайней мере, в книгах) люди часто предупреждают о том, что «идет зима», и поэтому мы видим, как фермеры пытаются посадить как можно больше, убедившись, что они получают пару или более урожаев до зимы, . Все идет нормально.

Тем не менее, это настройка фэнтези / средних веков - по крайней мере, на стороне Вестероса мира; Бравас и «Свободные города», похоже, создали более сложную культуру, но это уже другая история. Это означает, что мы должны иметь определенные методы сохранения пищи в течение длительного времени. Из моего разума, единственный способ, по которому я вижу, что кто-то беспокоится о запасе продовольствия, - это Джон Сноу, который объясняет, что хранение мяса происходит внутри Стены, которая всегда холодная, и это было бы естественным местом для хранения продуктов.

Тем не менее, независимо от того, насколько холодной может быть стена, существует определенная предел в том, как она может храниться (Wildlings скоро исчерпают кеш, хранящийся у Джона) и, конечно же, в его продолжительности. В реальном мире мы можем заморозить мясо около года. Давайте разберемся в этом вопросе и верьте, что Стена способна долго удерживать ее в замороженном состоянии. В конце концов, Стена, безусловно, волшебна, и мы знаем, что она используется в качестве морозильника, поэтому, хорошо, мы можем предположить, что она «так же хороша, как наша Морозильники 21 века ».

Хорошо. Но если зима длится десятилетие (и мы точно знаем, что это, безусловно, возможно), то где будет храниться мясо? Он испортится через год. Что тогда будут есть люди?

И, конечно же, это относится только к Стене. Нигде не упоминается, как пища сохраняется. Поэтому мы можем только предположить, что будут использоваться традиционные методы сохранения продуктов питания. Вылечивание, курение, соление мяса сохранят пищу в течение примерно года, и если у вас есть целая индустрия, способная обрабатывать тонны мяса для всего населения, то вы, возможно, выжили бы в первый год зимы без голода.

Но это предполагает, что у каждого есть (относительно) дешевый доступ к мясу, который противоречит тому, что должно быть в средние века. Мясо было дорогим товаром, доступным только богатым. Вряд ли можно найти мясо на стене - в конце концов, они получают его от пожертвований и т. Д. - так как мясо также будет передано некоторым солдатам, по крайней мере в то время, когда они будут активны (в средние века, это было бы не более трех месяцев), хотя разграбление, о котором мы знаем, происходит и в Вестеросе, было бы лучшим способом снабжения армий продовольствием (им не нужны большие поезда багажа).

Другими словами: существует некоторая последовательность в способе производства продовольствия в Вестеросе и о том, как питаются аристократия, крестьяне и армии. Мартин явно любит пищу, так как он описывает это в мельчайших подробностях. У нас есть много намеков на то, что фермеры действительно способны много посадить, и Уэстерос, кажется, в основном очень плодороден (за исключением, возможно, на далеком севере и, конечно же, в пустынях Дорна), поэтому нет проблем с наличием большого количества (даже, по-видимому) во время дробления войн, которые разрушают много плантаций путем постоянного разграбления. Тем не менее, мы видим, что большинство районов (и крупных городов) в Вестеросе по-прежнему достаточно хорошо снабжаются продовольствием. У Вестероса много еды. Это имеет смысл во время «Лето» - в нашем собственном мире у нас есть много мест, где сезоны в значительной степени отсутствуют, и вполне вероятно, что в течение года будет иметься несколько культур.

Итак ... мы можем смело утверждать, что есть много еды в Вестеросе. Теперь нам просто нужно знать, что они едят зимой!

Одна из возможностей , конечно, - торговля . Другими словами: поскольку, по-видимому, только Уэстерос серьезно страдает от Зимы (Essos гораздо меньше), вполне возможно, что во время зимы Вестерос будет импортировать продукты из Свободных городов. Фактически, это могло быть одной из причин, почему у Валирии не было сильного удержания в Вестеросе перед Таргаренсом: трудно было бы накормить всех во время зимы. Итак, предположим, что Westerosi решили эту проблему через торговлю - мы знаем, что торговля много и распространена среди Westeros и Essos (и других отдаленных земель, но давайте придерживаться их на мгновение).

Хорошо, торгуй. Но торговля ... что? У Вестероса, по-видимому, есть только три вида возможного экспорта: вино (Дорн), еда (поскольку она такая обильная, она должна быть дешевой в течение лета) и золото (от Ланнистеров). Конечно, еда и вино не могут быть проданы во время зимы - так как, естественно, Уестеросу не хватало бы обоих. Сначала они могут продать немного вина (потому что вино можно разливать в бутылки гораздо дольше, чем год, и вполне возможно, что Дорн приобрел эти знания со времен Валирии - в значительной степени, как мы, европейцы, продолжали выращивать вино после моды Римляне, спустя столетия после того, как Римская империя рухнула), но, не имея возможности пополнить свои магазины, в какой-то момент - особенно в течение очень длинных зим! - это предложение исчезнет.

Это означает, что то , что остается для торговли, в основном золото . Который, разумеется, не плохой товар для торговли: он не гниет и не портят, он компактен, его легко хранить и транспортировать. И мы можем себе представить - у меня нет никаких ссылок, просто дико предполагая, что, возможно, Валирия не знала огромного количества золота под землей Вестероса, и почему-то Таргаренс решил, что они смогут пережить долгую зиму, добывая золото и торгуя с помощью Бесплатные города. Конечно, цены на продукты питания будут стремительно расти в течение зимы, но они будут компенсированы после зимы, поскольку Westeros, по-видимому, может производить довольно избыток пищи (и вина!) В течение лета. В те годы торговые пути фактически будут работать в обратном направлении - Westeros экспортирует еду и получает золото взамен. Хороший Король управлял бы экономикой, чтобы он балансировал, не обанкротившись, и я думаю, что это будет управляемо.

С этой теорией всего две уловы.

Первое, конечно, состоит в том, что мы знаем, что Свободные города «в основном пустыря» (за исключением самих городов-городов), и даже если они не точно изображены как «пустыни» (например, Зеленое море) , ясно, что любые деревни и поселки, которые, возможно, существовали давно, были разрушены дотлатами Дотраки, и их население бежало в сторону безопасности ближайших городских стен. Это означает, что все продукты питания для этих городов также должны быть импортированы . Опять же, это не создает проблемы - многие цивилизации процветали на нашей собственной Земле, используя торговлю судами, чтобы снабжать города продуктами питания, - но это означает, что во время зимы, даже если Вестерос готов платить хорошо, а Зима не влияет на производство продовольствия, которое уже поставляет бесплатные города, в любом случае, вероятно, было бы слишком скудным. Другими словами: во время Зимы Свободные Города вряд ли смогут прокормить себя , не обращая внимания на продажу несуществующего «излишка» для Вестероса. Это явно не работает.

Поэтому нам нужно предположить, что во время зимы существуют гораздо более длинные торговые пути, на те континенты, о которых мы так мало знаем , и оттуда нужно активно импортировать продукты питания, чтобы накормить Вестероса, а также Эссоса. Опять же, мы можем также предположить, что такие чрезвычайно длинные торговые пути стали возможны только благодаря продвижению в военно-морской технике, возможно только в относительно мирный период, в то время как Вестерос был объединен под Таргаренсом и что во времена валирийцев такие обширные торговые пути быть неосуществимыми с существующими технологиями (опять же, см. параллели между Римской империей и Ренессансом на нашей собственной Земле), в то время как у римлян был невероятно развитый военно-морской флот и удивительное количество «научных» знаний о навигационных методах и т. д., они не смогли «сбежать» из Средиземного моря (за исключением случайных предприятий) - в то время как в эпоху Возрождения мы смогли в значительной степени установить торговые маршруты по всему миру, в поездках, которые могли занять год, но которые были очень прибыльными, чтобы заплатить от огромных инвестиций, сделанных в военно-морские технологии того времени - что было не дешево, и знания о навигации были скудными, в основном государственной тайной, но ... ему все же удалось дать нам обширные длинные торговые пути).

Это запускает нас во второй улов: если выше это верно, то Вестерос будет крупной морской сверхдержавой . Но мы знаем, что это не так . Это правда, что у каждого из королевств действительно есть относительно хорошие флоты (некоторые естественно в большем количестве, чем другие) и что торговые флоты адекватны для торговли за рубежом с Свободными Городами (по крайней мере те, которые ближе к Вестеросу ...). Но кажется, что с точки зрения технологии, очевидно, что Браваос - это технологическая сверхдержава в эпоху (как венецианцы незадолго до Возрождения в нашем собственном мире). И это тоже имеет смысл: в конце концов, как сказано, Браваш является торговой нацией (и финансовой), а также должен импортировать всю свою еду (за исключением рыбы, конечно), поэтому это означает решение проблемы занимаясь очень длинными зарубежными торговыми маршрутами. Бравас также достаточно на севере, чтобы ощущать неблагоприятные проблемы зимы (даже если не в той же интенсивности, что и Вестерос), и это могло бы подтолкнуть их к разработке более совершенных морских технологий, чем, скажем, другие бесплатные города.

Поскольку Бравас, а не какой-либо город в Вестеросе, возглавляет военно-морские технологии, мы должны предположить, что Уэстерос еще не находится на стадии совершения длительных зарубежных поездок (или они бы быстро подобрали Braavos в технологии, а Браваос не стал бы быть настолько важными - военно-морскими - как Мартин заставляет нас думать, что они есть). Это означает, что им приходится создавать сложные торговые маршруты с большим количеством посредников, то есть предполагать, что Free City 1 торгует пищей с Free City 2 и т. Д. До самых отдаленных уголков планеты, в то время как Westeros только потрудится торговать с Free City 1 Этот вид договоренности также очень правдоподобен: во времена Возрождения османам удалось связать богатые города Европы с городами, создающими богатства на Дальнем Востоке, и исследовал эти торговые маршруты коммерчески с огромным успехом - пока португальцы не обманули их ... путем навигации по Африке и конкуренции с альтернативными торговыми путями ... но это еще одна история: в мире Мартина вполне возможно, что большая часть торговли происходит в относительно коротких прыжках между Свободными Городами в Эскосе и даже с другими континентами, в то время как, вероятно, у Бравава есть более совершенные, более совершенные военно-морские технологии и, возможно, он сможет совершать очень длинные участки заморских рейсов - это означает, что они могут сократить промежуточный перейдите непосредственно к источнику, купите гораздо дешевле и получите гораздо больший запас прибыли, что также очень объяснит их огромное богатство.

Второй улов - это не только необходимость разработки военно-морских технологий для достижения самых далеких берегов планеты Мартина; даже не говоря уже о том, что в нашей собственной истории мы редко имели такое огромное количество пищи, которая проталкивалась через океаны, чтобы накормить так много людей (это логический кошмар); Нет, проблема в том, что зимой мы знаем, что океан - по крайней мере, вокруг Вестероса и западного побережья Эскоса - становится практически невозможным для навигации или, по крайней мере, настолько опасно, что это не стоит затрат (как на судах, так и на людях жизни).

Итак, хотя эта элегантная теория длинных цепочек поставок огромного количества пищи над океанами вокруг четырех (или более) континентов - это очень аккуратная романтическая идея, которая объясняла бы богатство Браавоса, а также богатство других Свободных Города, а именно те, которые являются огромными портами, и полагаются исключительно на еду, поставляемую за границу, - но, увы, она терпит неудачу, потому что Вестерос недоступен морем во время зимы. Можно предположить, что моря, расположенные дальше на юг, вокруг Дорна, могут быть судоходными во время зимы, но тогда у нас есть другая проблема: предположим, что мы действительно используем порты Дорна, чтобы получить всю еду для распространения вокруг Вестероса. Что дальше? Взгляните на карты. Дорн «в основном пустыня». Его крупные города находятся недалеко от моря или огромных рек, пересекающих пустыню. Итак, да, мы могли бы снабжать Дорна морем; но на севере нет дорог . Ну, их немного. Но они не ведут ни к одному морскому порту! (по крайней мере, не упоминается на картах)

Несмотря на это, изобразите следующий сценарий: галерсы, входящие в морские порты Дорна, сильно нагруженные едой (и мы говорим в основном о сохраненном мясе, конечно, что еще переживет долгие путешествия по океанам?). Изобразите пищу миллионами и миллионами людей. Теперь эту пищу нужно перетащить по наземным маршрутам , потому что все порты выше определенной широты не будут доступны во время зимы. Представьте, что тысячи и тысячи волов и их водителей, забитых пищей, едут на север по всем дорогам ... после пересечения пустынь Дорна ... и, двигаясь дальше на север, они будут подвержены суровой зиме. И это нужно делать каждый день, в течение целого десятилетия , принимая очень долгую зиму.

Это кажется вам практичным? Или даже выполнимо? Ну, я едва мог себе представить, что Таргаринс, особенно если бы они имели свободный доступ ко всему золоту Ланнистера, мог бы организовать такую ​​обширную и сложную логистическую операцию ... но мы должны забыть, что даже Валирия со всей своей удивительной превосходной технологией ( или магия) не смогли этого сделать.

Так в чем секрет Вестероса? Что они едят в течение очень долгой зимы - и как им удается пережить зиму?

Некоторые ссылки на длину Зимы (а также некоторые пояснения к умеренным вариациям в течение года и способность собирать урожай часто в течение того же года):

Skooba
хороший бог, эта стена текста .... Я даже не могу. Они, вероятно, те же типы вещей, которые люди в реальном среднем возрасте ели в течение зимы.

GGMG
@Skooba Дайте ему немного кредита здесь, это не стена текста, это исследование усилий. Я даже не смотрю шоу, и я узнал больше о Вестеросе и сохранении мяса в средние века, чем о любых других двух вопросах на этом сайте.

lfurini
Я серьезно думаю, что хорошая половина (если не больше) этого «вопроса» может быть переведена в правильный ответ; Ответ на ваши собственные вопросы совершенно закончен.

Dan Sheppard
Они полагаются на доходы от телевидения и прав на торговлю.

Superbest
Это интересное эссе, но его нужно переписать. Во-первых, обычно это немного извилисто, и вы должны наложить на него еще какую-то организацию. Начните с краткого перечисления различных возможных источников пищи в начале, затем переходите к рассмотрению каждого отдельно по своей собственной подзаголовке. Во-вторых, в то время как вопрос хороший, я думаю, что, поскольку он написан в блоге (например, в блоге xkcd) больше, чем на сайте, я думаю, что вы должны резко сократить вопрос до 2-3 абзацев, а затем представить свои аргументы как свои собственные ответ.

Ответы


Ram

Westeros может производить продукты питания зимой, и многие люди, вероятно, не выживают

Прежде всего: это был длинный и подробный вопрос, для вас. Теперь для ответа, мне кажется, вы принимаете две вещи:

  1. В Вестеросе почти ничего не растет

  2. Большинство людей переживает зиму.


О первом, мы знаем, что есть средства для производства продуктов питания во время зимы, по крайней мере один метод - это Стеклянные сады, в Winterfell у них есть горячий горячий источник:

Замок был построен над природными горячими источниками, и ошпаривающиеся воды метались по его стенам и камерам, как кровь через тело человека, забивая холод из каменных залов, наполняя стеклянными садами влажным теплом, удерживая землю от замерзания.

Джордж Р. Р. Мартин, Игра престолов

Мы можем предположить, что другие способы доступны специально на южных землях, возможно, продукты могут быть получены даже без горячих источников (например, Кока добавил, что некоторые районы Вестероса не так сильно ударяются, и есть холодностойкие культуры). Вероятно, охота и рыбалка все еще доступны (после того, как выживают дикие животные: не вся трава замораживается). Мы знаем, что в течение 6 лет зимы (130-135 км) происходила война на престол , вероятно, не очень хорошая для торговли, и все же войска могли быть поддержаны.


Но опять же производство продуктов питания резко сократилось, и, как вы тщательно отметили, нет средств для эффективной торговли продуктами питания. Многие люди не собираются проходить через зиму, и именно поэтому большинство людей упоминает это со страхом, и это тема террористических историй

«О, мой сладкий летний ребенок, - тихо сказал Старый Нэн, - что ты знаешь о страхе? Страх на зиму, мой маленький лорд, когда снег падают на сто футов в глубину, и ледяной ветер выходит из севера. Страх за долгую ночь, когда солнце прячет свое лицо в течение многих лет, а маленькие дети рождаются и живут и умирают все в темноте, в то время как жестокие животные становятся изможденными и голодными, а белые ходунки движутся по лесу "

Джордж Р. Р. Мартин, Игра престолов

C.Koca
+1 для стеклянного сада. Я этого не помню :)

Criggie
Есть и другие возможные источники тепла - в Великобритании разлагающийся навоз использовался в качестве источника тепла для выращивания ананасов в XIX веке. Конечно, это не указано в каноне, но люди делают корму, будь то в истории или нет.

Ram
@ Cassius40k Я думаю, что это скорее поэтическое преувеличение, дни становятся короче и часто падают.

jpmc26
особенно -> особенно (дважды). Я бы опубликовал редактирование, но для меня недостаточно символов.

Michael Richardson
@Criggie В пушке указывается, как избивается человек. По крайней мере один человек умер с арбалетным болтом в своей кишке, делая это.

C.Koca

Отличный вопрос и отличный ответ, но у меня есть несколько вещей, которые нужно добавить.

  1. Хранение: люди Westerosi привыкли к длинным зимам. Они готовятся к ним. Балеш однажды сказал на заседании совета:

    У нас есть достаточно зерна в течение пяти лет. Если зима длится дольше, у нас будет меньше крестьян.

    То, что предлагает Baelish, не знакомо нашему миру. Индия раньше, может быть, и так долго затягивалась за несколько лет. До-британская система налогообложения в Индии гарантирует, что местные феодалы хранят хорошую сумму текущего урожая. Британцы уничтожили эту систему, и результаты были не очень хорошими .

    Они не только хранят зерно, но и мясо. Вопреки тому, что вы предлагаете, соленое мясо в холодной среде может длиться годами. Мне сказали, что турецкие военные с десяти лет охладили соленое мясо. Хотя в нем нет вкуса, он содержит питательные вещества.

  2. Ледяная рыбалка: хотя это не очень много, люди разрывают лед и рыбу.

  3. Охота: это снова, не очень много, но люди охотятся зимой.

  4. Торговля: У Вестероса есть несколько мин, прежде всего медных и железных рудников. Древесина - еще одно важное торговое благо. И, я думаю, Белая гавань доступна для большей части зимы.

  5. Животные: Хей очень прочен и может использоваться для кормления животных. Животные также необходимы для обеспечения тепла, поэтому каждое домашнее хозяйство на Севере должно иметь несколько животных, чтобы выжить зимой. (Рассмотрите Хранителя Храма) Эти несчастные животные превращают сено в бекон.

  6. Хайгарден и Дорн: Зима не сильно ударяет по этим местам, поэтому люди могут выращивать некоторые культуры, которые могут выдержать холод. Картофель, лук и ячмень холодны.

    Джон планировал забрать все ценности софтверных средств и кредит от Железного банка для торговли с Хайгарденом и Дорном.

Теперь, когда я закончил эту часть, я перейду к Essos. Дотраки не такие дикие, как кажутся. Как предполагает Иллирио Мопатис, большую часть времени орду убеждают дары. Кроме того, орда обычно не такая большая. Khal Drogo удалось объединить большинство (возможно, всех) Dothrakis, но обычно они делятся на меньшие группы. Есть хороший шанс, что они не посмеют совершить набег на районы, близкие к таким крупным городам, как Майр или Волантис. В Essos также есть альтернативные источники пищи. Мы знаем, что иббенцы - китобойцы.

iamnotmaynard
«Эти волшебные животные <del> превращают сено в бекон».

Azor-Ahai
« меньше крестьян»

C.Koca
@ Azor-Ahai Я как луковый рыцарь, я учусь медленно, но я хорошо учился. Благодаря :)

Perkins
Не забывайте о сыре. Твердые сыры продолжаются годами.

Superbest

Я не думаю, что это такая же загадка, как вы ее понимаете.

Производство на месте

Я не уверен, что мы когда-либо видели, как выглядит зима в Вестерози, но я предполагаю, что это в основном похож на нормальную Земную зиму, но дольше. Предположительно, меньше солнечного света (отсюда и холод). Это, конечно же, предотвратит рост растений.

культуры

В принципе возможны такие вещи, как теплицы и гидропоника, хотя и немного анахроничные для технологического уровня в Вестеросе. Однако мы не видели упоминания о них, и в любом случае я не думаю, что это возможно, чтобы произвести значительную часть пищи таким образом. В лучшем случае это может быть нишевым источником роскошных фруктов и овощей для богатых (Wikipedia упоминает именно такие случаи ).

Однако существуют и другие способы производства продуктов питания, которые в меньшей степени зависят от климата.

охота

Охота, вероятно, не производила бы достаточного количества калорий, но имеет важное значение для заполнения пищевого отверстия и обеспечения устойчивого источника животного белка. Вопрос в том, будут ли даже животные охотиться с такой длинной зимой (что вызывает вопрос о том, что едят дикие животные ).

По моему мнению, концепция Мартина о многолетней зиме немного странная. Если это происходит в геологическом масштабе времени (например, миллионы лет), это создаст флору и фауну, радикально отличающиеся от того, что мы видим здесь на Земле, в то время как романы, по-видимому, изображают в основном те же самые животные и растения, которые у нас есть, с случайное экзотическое исключение. С другой стороны, если этот климат является последним (например, магическая катастрофа несколько столетий назад), экосистема будет разрушена. Поэтому я думаю, что это не является адекватно поддерживаемым элементом книг, и мы не можем легко ответить на вопрос, достаточно ли игры.

Ловит рыбу

Кроме того, есть также рыбалка (и, предположительно, китобойный промысел, который книги не упоминают, но исторически практикуется многими людьми с древних времен). Тем не менее, снова запасы рыбы в конечном счете поддерживаются водорослями в океане, и даже если температура океана может оставаться стабильной, несмотря на зиму, сокращение солнечной энергии будет означать крах акций водорослей, а вместе с ними и рыбные запасы. В книгах нет никаких указаний на то, что ее морские экосистемы сильно отличаются от наших (что бы съесть рыбу ?), Поэтому у нас нет возможности узнать, есть ли в океане достаточно рыбы зимой, но это правдоподобно, как основной источник пищи.

Домашний скот

Животноводство, конечно же, наиболее легко выращивается на пастбище, которое зимой уходит. Но, как и в нашем мире, животные все еще там. Их можно хранить в сараях, кормить кормом или сеном, который ранее был накоплен или импортирован. В нашем мире фермерские животные, как правило, не сильно размножаются зимой; книги не говорят о том, как жизненные циклы животных влияют на более длительные времена года. Предположительно, животные могут быть сделаны для размножения в течение всей зимы (что является биологически немного глупым, но хорошо), поэтому, если источник корма поддерживается, поголовье скота можно размножать и потреблять на неопределенный срок.

Отвалы

Конечно, когда у вас будут такие длинные зимы, вы подготовитесь к ним. Фактически те, кто не готовятся, будут сильно отодвинуты - и люди Вестероси должны по крайней мере иметь радикально другое время, чем мы, как культурно, так и биологически (если вы считаете, что психология может иметь такие генетические компоненты, как это). Тем не менее, люди в книгах, похоже, ведут себя в основном как люди Земли ... Во всяком случае, даже человек Земли, столкнувшись с таким климатом, легко соединит и сохранит большой запас пищи.

Постоянная низкая температура уже помогает сохранить пищу (хотя, опять же, этот климат, а также поведение людей с хранением и, возможно, животные, должны приводить к эволюции многих более холодоустойчивых микробов, чем на Земле, что ухудшает ухудшение качества продуктов питания) , Существуют относительно простые способы сохранения продуктов питания в течение нескольких лет, которые были осуществимы даже в доиндустриальные времена.

зерна

Семена уже развиты, чтобы оставаться неповрежденными в течение многих лет. Они могут храниться непосредственно или обрабатываться (например, мука).

Если вы едите только зерно, что долго вы будете его тошнотать, и у вас будет серьезное недоедание, но теоретически вы сможете выжить (как много бесчисленных крестьян на протяжении веков). Охота, рыболовство, торговля и теплицы могут помочь уменьшить эти проблемы.

Конечно, диетический шок все еще существует, и в обществе Вестероси должно быть очевидное явление общественного здравоохранения, в котором определенные поколения (например, дети, поднятые зимой) должны быть значительно отличающимися (в отношении здоровья, поведения, роста, физического состояния и количества ), чем другие - то, что мы едва видели (есть выражение «летний ребенок»). Так что еще раз, трудно размышлять о том, как это повлияет на общественное здоровье этого переключателя на запасы против свежих продуктов.

Что касается мяса, вы указываете, что его можно хранить глубоко замороженным в течение года. Однако существуют и другие способы сохранения мяса. Даже в доиндустриальные времена человеческие культуры разработали множество методов курения, сушки и соления мяса или рыбы, чтобы сохранить его на долгие зимы (4-8 месяцев в Арктике), морские рейсы (до года) и т. Д. Сушка, в частности, очень примитивный метод, который может сохранить мясо в течение многих лет, я уверен, что Вестерози обнаружил бы еще более эффективные методы консервации мяса, чем наши примитивные культуры, поскольку у них был более сильный импульс сделать это в виде длинных зим ,

Например, мне было бы интересно, будет ли консервирование обнаружено на ранней стадии такого мира. Даже в нашей истории он был изобретен (сначала со стеклянными банками) задолго до того, как была изучена микробиология, так что это не огромный участок. Конечно, в книгах загадочно не упоминается консервирование.

Сделка

Мне непонятно, насколько зимой является зима за пределами Вестероса. Континент уже довольно далеко на север, с постоянно заснеженными областями, такими как область у стены. Части, происходящие на южных землях, таких как Карт, показывают, что мир - это сферическая планета с экватором и солнцем, напоминающим наши. Как и в нашем мире, несмотря на зиму, должно быть много частей Essos, которые могут производить продукты питания, и находятся на расстоянии нескольких недель на корабле.

Вы уже обсуждали это совсем немного, поэтому я просто добавлю некоторые свои соображения.

Что продает Вестероси?

Есть несколько экспонатов, которые Уэстерос имеет, что вы не рассматривали. Помимо продуктов питания, вина и золота, есть также древесина (деревья могут быть разрезаны в любое время), железо и другие металлы (шахты могут работать круглый год), камни (например, мрамор, хотя редко упоминаются в книгах), драгоценные камни, завершенные (все эти фермеры не имеют фермерства в течение многих лет, поэтому вы думаете, что они станут ремесленниками разного рода), текстиль и одежда, корабли, скот, рыба, переработанные пищевые продукты (опять же, книги, если вы последуете моему предложению, что консервирование изобретено в начале Вестероса, они могут импортировать сырую пищу или даже живых животных и экспортировать банки или другое консервированное мясо), лекарства, книги и многое другое можно экспортировать. Деньги также могут быть заимствованы для финансирования импорта продовольствия.

Помните, что существует огромное количество фермеров, которым сейчас нечего делать в течение многих лет. Это означает, что у вас избыток рабочей силы, который можно использовать для разжигания широкого круга кустарных предприятий и превращения Westeros в производственного гиганта.

Волатильность рынка и продолжительность торговых путей

Я не согласен с пиками цен на продукты питания. Хотя на самом деле этот многолетний сезонный цикл будет деформировать экономику, в конечном итоге рынок эффективен. Трейдеры будут отвлекать большую часть шоков спроса и предложения, учитывая, насколько предсказуемы сезоны.

Я не уверен, почему вы рассматриваете Essos как импортера продуктов питания. Из того, что я помню, не выяснено, являются ли Дотраки на самом деле вездесущим, разрушительным бедствием на континенте или незначительной неприятностью. Конечно, когда Дани живет среди них, с ее точки зрения они кажутся великими завоевателями и рейдерами, но также ясно, что их племенные организации нестабильны, и, похоже, их не так много. Во время глав Дотраки мы видим множество сообществ людей, основной деятельностью которых является сельское хозяйство (например, ягнят), большая часть континента покрыта растительностью (и, следовательно, предположительно плодородной). Даже если действительно очень длинные торговые пути были необходимы, например, дойти до Карта, Йи Ти, Асхая, мимо Нефритового моря и за его пределами, можно представить себе нечто вроде «зерновой дороги», аналогичной нашим собственным дорогам Шелкового пути и Специи отправляют пищу в западные Эссос и Вестерос. Конечно, это было бы выгодно, и вам даже не нужно было ждать зимы: любой трейдер с мозгом мог думать о том, чтобы скупать зерно все лето, чтобы начать продавать, как только начнется зима.

Это не требует особо длительных торговых маршрутов. Это не похоже на то, что вам нужен корабль, идущий всю дорогу от King's Landing до Asshai, например. Идя по этой карте , вы можете импортировать King's Landing из Pentos, что создает спрос на продовольствие в Pentos, заставляя их импортировать из Tyrosh, поднимая цены там и стимулируя трейдеров Tyroshi покупать более дешевую пищу из Lys. Лизин-трейдеры покупают у Volantis, импорт Volantis из Ghis, который импортирует из Qarth, который импортирует из Yi Ti, который импортирует из Asshai. На каждой ноге этой длинной цепи цена немного подпрыгивает, чтобы привлечь трейдеров этого города, сбивая с него прибыль. Это несколько увеличило бы цены на продукты в Вестеросе, но тогда все безработные фермеры Вестероси, которые станут ремесленниками и ремесленниками, также будут раздувать цены на товары, тем самым несколько компенсируя их. В конечном счете, рынок снова эффективен; как продовольствие, так и товары будут складированы и ратифицированы арбитражами, а волатильность цен будет скорее «глупым человеком, который забыл подготовиться к зиме». Вы могли бы подумать, что банки и страховые компании всех видов будут расти как грибы в этой среде, но в книгах не упоминается много из них, кроме, возможно, Железного банка (хм, интересно, как это произошло).

Во всяком случае, в этой модели, сверхдержавой морской флот совершенно не нужен, хотя ясно, что объем торговли будет очень большим (в отличие от наших торгов на шелке и специях, торговля также навалом), поэтому пиратство будет проблемой. Поэтому все эти региональные державы должны обладать сложными системами охраны береговой охраны и автомагистрали, или, по крайней мере, развитым частным рынком безопасности (что фактически объясняло бы множество наемных компаний в Essos). Разумеется, все они могут быть оплачены ранее упомянутыми торговыми прибылями (тарифы и налог, если государственная безопасность и более широкие нормы прибыли, если они являются частными).

Не все торговые потребности проходят через море. Например, область вокруг Валирии должна быть опасной для навигации - торговля может обходить крюк через шоссе для наземных караванов.

Вывод

Вселенная Мартина во многом напоминает «средневековую Европу с несколькими завихрениями». В нашем мире эти проблемы сезонной продовольственной безопасности были решены по-разному, я не вижу, как Westeros качественно отличается, так что подобные решения не могут быть применены.

Тем не менее, я думаю, что он сделал некоторые из этих поворотов слишком последовательными - например, многолетние сезоны, на мой взгляд, обязательно создадут среду, гораздо более отличную от нашего мира, чем показано. Существует какая-то двусмысленность в том, всегда ли мир был таким, или если это является результатом какого-то магического заклинания или сверхъестественной катастрофы, связанной с Судой Валирии, но в любом случае это будет иметь серьезные последствия, кроме того, что было показано.

Since these consequences have not been shown, their absence has not been explained, much of the world's functioning is shrouded in deliberate mystery (for instance it is often assumed that Westeros lies on a spherical planet similar to ours, but even this has not really been definitively confirmed - for all we know it could be some weird ringworld or magical infinite plane), so we cannot really drill down to the nuts and bolts and definitively "demonstrate" how they survive the winter in the way you attempt. The best we can do is speculate, as far as I can see along the following lines:

  1. Условия в течение долгой зимы примерно такие же, как и условия нашей короткой зимы (например, животные диких животных как-то не голодают), поэтому они будут преодолевать ее способами, подобными тому, как мы преодолеваем нашу зиму, с аналогичными последствиями для того, что было замечено в Наша история. (очевидный и наиболее вероятный случай)
  2. Условия в долгой зиме должны коренным образом отличаться от нашей короткой зимы, а выживание требует радикально разных подходов, чем то, как мы переживаем зиму, и мы не можем предсказать эти подходы, поскольку не было четко указано, как отличается длинная зима. (особенно если следовать моим рассуждениям о том, что такая долгая зима будет иметь серьезные эволюционные, экологические, культурные и экономические последствия)
  3. Они не переживут зиму (но как насчет прошлых лет?).
  4. Они будут показаны, чтобы выжить зимой в принципиально нереалистичной манере (не в первый раз, когда фантастическая книга сделала это, в конце концов).
  5. Они будут показаны, чтобы выжить, но не так, поэтому мы никогда не узнаем.

Я лично скептически отношусь к тому, что серия будет закончена из-за прошлой записи Мартина, поэтому мой прогноз состоит в том, что в шестой книге наряду с частными заметками, которые в конечном итоге будут опубликованы в далеком будущем, намекают на что-то между 1 и 2, и в итоге мы останемся с 2, между тем Мартин планирует что-то вроде 1 (с некоторыми завихрениями).

Azor-Ahai
Re: дети, я думаю, многие люди отказываются иметь детей зимой именно по этой причине.

Superbest
@ Azor-Ahai Или они могут нанести ему время, чтобы ребенок был достаточно взрослым, чтобы помочь с фермерством (чтобы они могли максимизировать производство, которое они получают с лета), как только зима закончится или, возможно, будет в помещении все время, не имея ничего другого это делает концепцию более вероятной.

Random832
«должно привести к эволюции многих более холодоустойчивых микробов» - для охлаждения вы были бы правы, но температура ниже температуры замерзания, вероятно, является зазором, который нельзя преодолеть бактериями, не являющимися экстремистами. Выживание - это одно, разведение в таких температурах - совсем другое.

Superbest
@ Random832 Есть микробы, которые могут жить ниже нуля - их называют психрофилами. Например, Psychrobacter - это бактерии, которые, по-видимому, могут вырасти в -10 ° C.

corsiKa
«Я называю ваш длиннотекстовый вопрос и поднимаю вам длинный текстовый ответ» - Superbest, возможно

Skooba

До сих пор были даны большие ответы, я хотел бы добавить то, что GRRM должна была сказать по этому вопросу. Это в основном подтверждает то, что уже было дано в существующих ответах, но всегда приятно видеть слово «бог». Хотя я не уверен в личности человека, задающего вопросы, интервью происходит из архивов So Spake Martin на Westeros.org. Первоначальное интервью было сделано 21 июня 2001 года.

[Писатель] Я хотел бы приветствовать вас от имени нашей группы российских поклонников вашей работы и искренне поблагодарить вас за ваши чудесные книги. Особая благодарность от меня лично, как великого любовника средневековой истории и знания - настолько редко можно увидеть такой красивый и яркий образ средневекового мира в литературе. Еще раз спасибо :).

[GRRM] Вы очень желанны. Я ценю добрые слова. Вы читаете книги на английском или русском языке? В любом случае, я рад, что вы наслаждаетесь ими.

[Писатель] Но я также хотел бы задать вам пару вопросов - конечно, если это не заберет слишком много времени и внимания. Первый и главный из этих вопросов, которые мы обсуждали в течение некоторого времени, и не смогли прийти к однозначному ответу самим. Это вопрос сельского хозяйства на Севере. Из того, что мы видели в книгах до сих пор, похоже, что даже летом снег покрывает большую часть земель на Севере, и он наверняка покрывает все зимой, не так ли?

[GRRM] Я бы не сказал, что снег «покрывает большую часть земель» летом. Вместо того, чтобы иметь случайные летние снегов. На севере никогда не бывает очень жарко, даже летом, но это тоже не ледяное и снежное. Зима - это совсем другая история.

[Писатель] Но довольно много людей живут там. Что они едят?

[GRRM] Много пищи хранится. Копченый, соленый, упакованный в зернохранилищах и так далее. Население вдоль побережья сильно зависит от рыбной ловли и даже внутри страны, на реках и на Длинном озере есть ледяная рыбалка. И некоторые из великих лордов пытаются и поддерживают теплицы, чтобы обеспечить свои собственные замки ... «стеклянные сады» Winterfell упоминаются несколько раз.

Но короткий ответ: если зима длится слишком долго, пища заканчивается ... а потом люди двигаются на юг или голодают ...

[Writer] Есть ли какие-то участки без снега, которые подходят для сельского хозяйства, или есть значительные изменения температуры внутри «больших сезонов»? Чтобы выращивать урожай, требуется, по крайней мере, пару месяцев теплой температуры (15-20 градусов по Цельсию). Доступен ли он на севере?

[GRRM] Иногда. На то, на что можно положиться, можно полагаться, учитывая случайный характер сезонов, но есть «ложные пружины» и «дух лета». Мастера стараются тщательно следить за температурой, советовать, когда нужно сажать и когда собирать урожай и сколько пищи хранить.

[Писатель] И что происходит, когда наступает зима - пять, шесть лет?

[GRRM] Голод случается. Север жесток.

For advertisement and collaboration please email answer.adv@gmail.com