В настоящее время я имею дело с инцидентом академической нечестности в классе, который я преподаю (несколько групп студентов отправляют идентичный код, когда политика класса запрещает получать помощь от другого человека в оцениваемом задании).
Когда я заметил признаки плагиата, я отправил по электронной почте каждому затронутому студенту что-то вроде:
Представленный вами код практически идентичен работе другого учащегося. Вы можете это прокомментировать?
Их реакции в основном делятся на три категории:
Если предположить, что у меня есть доказательства того, что все эти учащиеся жульничали, есть ли веская причина скорректировать наказание в зависимости от того, признаются ли учащиеся в своем проступке или продолжают лгать об этом?
С одной стороны, я ценю честность, и мне кажется, что удвоение лжи должно быть наказано. С другой стороны, я никогда не слышал, чтобы кто-то корректировал штрафы подобным образом, поэтому мне интересно, есть ли какая-то причина, по которой я не должен этого делать.
Мне также непонятно, какой должна быть относительная разница в штрафах, если она есть. Я думал об этом, и мне трудно придумать один штраф, подходящий для группы 1, другой штраф, подходящий для группы 2, и третий штраф, подходящий для группы 3.
Я был бы очень признателен за ответы, основанные на исследованиях и / или опыте работы с такими политиками, а не просто на мнениях.
(В моей школе нет официальной политики по этому вопросу.)
тл; Д.Р.: Мы корректируем пенальти.
Я состою в комитете по академическим нарушениям моего факультета, поэтому, к сожалению, я вижу много таких случаев. Политика университета создала два одинаково звучащих, но разных термина: академический проступок и плохая академическая практика, причем академический проступок является гораздо более серьезным, чем плохая академическая практика. Каждый студент, подозреваемый в ненадлежащей академической практике, вызывается на встречу с Комитетом по академическим нарушениям. Этот комитет рассматривает доказательства, подтверждающие академические проступки/плохую практику, и заслушивает дело учащегося, которое обычно включает информацию о том, какую подготовку они получили в отношении хорошей академической практики, как произошел инцидент и любые доказательства смягчающих обстоятельств (например, смерть в семье).
На основе этого процесса мы можем прийти к одному из 3 решений:
Если мы решим, что они не занимались плохой академической практикой, инцидент, по сути, вычищается из системы. Если студента вызовут снова в будущем, мы номинально не знаем, что его вызывали раньше. Если мы решим, что это была плохая академическая практика, студентов предупреждают, и это документируется. Нам не разрешено применять формальные санкции в случае плохой академической практики. Если их вызовут снова, мы узнаем из документации и вряд ли верим им во второй раз.
Если мы решим, что имел место академический проступок, мы можем применить к работе одно из нескольких различных наказаний: отсутствие снижения оценки, замечание за работу с удалением оскорбительного материала или снижение оценки соразмерно проступку (от 5 % штраф до 0 за часть работы). Второй случай академического проступка приводит к тому, что решение о наказании принимает комиссия университета, и оно начинается с нуля для класса и может доходить до нуля за год. Таким образом, существует большая разница между плохой академической практикой и академическим проступком без снижения оценки, поскольку плохая академическая практика не считается первым нарушением.
В этих рамках комитет сталкивается с тем, как обращаться со студентами, которые признают проблему, и теми, кто ее отрицает. Те, кто утверждает, что они не мошенничали, и не имеют объяснений того, как их задание соответствует чужой работе, почти всегда признаются виновными в академических нарушениях, поскольку они не желают помогать нам создавать доводы в пользу плохой академической практики. Чаще всего они получают 0, поскольку у нас нет доказательств, смягчающих наказание. Для студентов, которые признают, что они сделали, мы часто рассматриваем плохую академическую практику как результат, поскольку они описывают то, что они сделали, и понимают, что это было неправильно. Иногда проступок слишком вопиющий, чтобы его можно было отпустить без смягчения наказания, но обычно рассказ о том, что вы сделали неправильно, и о том, как вы не допустите, чтобы это повторилось снова, снижает наказание.
We adjust the penalty.
- Я бы согласился. Посмотрите на правовую систему в целом. Признай себя виновным, получи более мягкий приговор. Не такая уж большая разница.В зависимости от ответа вы можете наказать за последующую ложь. Если кто-то обманывает, получает наказание. Столкнувшись с этим, если они признают это, вы не предпринимаете дальнейших действий. Но, если они дадут вам откровенно ложное объяснение, они могут быть наказаны за это.
К сожалению, реальный пример: один студент представил точно такой же отчет, как и предыдущий. Когда его спросили об этом, он заявил, что сделал это, но при создании PDF-файла он каким-то образом был преобразован в отчет другого студента, с изменением только имени. Это уличают во лжи, и постарайтесь избежать обращения с инструктором как с глупым.
Добавление некоторых исследований: Википедия ссылается на статью , в которой некоторые субъекты были ложно обвинены в академическом жульничестве и предлагают мягкое наказание, если они признают этот факт. 56% из них признают себя виновными, чтобы избежать риска большего наказания.
Вот перспектива уголовного правосудия (мне не приходилось сталкиваться с такими вопиющими ситуациями в классе).
Мотивация наказания обычно подпадает под философию возмездия, сдерживания, реабилитации и восстановления. Система уголовного права США основана на возмездии; то есть вы совершили зло по отношению к обществу, и долг общества — наложить наказание, эквивалентное этому злу. Мой опыт показывает, что люди склонны де-факто формулировать мотивы наказания как возмездие, даже если это не совсем соответствует ситуации.
Во всех учреждениях, с которыми я был связан, есть официальные комитеты, которые оценивают проступки студентов, и списывание является их основным призванием. Предполагая, что такой комитет существует в вашей школе, вы должны сообщать о поведении учеников , и в вашей программе должно быть четко указано, что это является следствием списывания.
Вполне вероятно, что указанный комитет будет охватывать любые карательные действия, необходимые для причинения вреда обществу, поэтому возникает вопрос, что вы делаете со студентами в ответ на такое поведение? Это зависит от ваших целей наказания для начала. Я твердо убежден, что ваша роль не должна заключаться в том, чтобы требовать дальнейшего возмездия сверх того, к чему призывает официальная академическая политика школы - так что остается сдерживание, реабилитация и восстановление. (Если у вас даже есть свобода действий в этот момент, помимо официальной политики вашей школы в отношении списывания.)
Исследования в области уголовного правосудия, как правило, обнаруживают, что суровость наказания лишь слабо связана с сдерживанием - вероятность быть пойманным гораздо сильнее влияет на то, совершит ли учащийся такое поведение. Практически любая заметка для отдельного ученика о том, что вы поймали его на списывании, вероятно, предотвратит списывание в будущем. Даже при отсутствии наказания это сильный сигнал о том, что вероятность того, что их поймают, высока. Мой ограниченный опыт просто дает понять ученикам: «Ваша домашняя работа очень похожа на работу ученика, который сидит рядом с вами». - фактически положил конец этому поведению (хотя ваша ситуация явно выходит за рамки этого). Так что вам не нужно беспокоиться о том, чтобы «спустить их с крючка»
Предполагая, что сообщение ученику о том, что его поймали, является обычным делом, остается только реабилитация и/или восстановление. Наказания, ориентированные на эти точки зрения, часто идут рука об руку. Сразу приходит на ум пример: учащиеся-нарушители ведут обсуждение в классе материала, который они обманули (хотя это было бы лучше только для одного или двух учеников). Другие могут быть внеклассными мероприятиями, особенно теми, которые полезны для остального класса (например, организовать учебную сессию). Публичное порицание является невероятно сильным сдерживающим фактором, например, просто заставить их встать перед классом и признать свои проступки, но я не уверен, что это нарушает другие требования конфиденциальности в отношении оценок и тому подобного. (Восстановительное правосудие на первый взгляд может показаться неудобным, поскольку это преступление без потерпевших, но это не так.
В любом случае, желательно, чтобы в будущем в вашей учебной программе было очень конкретно указано, что произойдет. В противном случае это выглядит случайным и может быть истолковано как предвзятое по отношению к какому-либо конкретному учащемуся.
С точки зрения отношения к «признанию неправоты» — это философски не должно иметь никакого отношения к наказанию, которое получает преступник. К сожалению, здесь представлено несколько смешений с точки зрения сделки о признании вины , что на самом деле является негативным внешним эффектом системы уголовного правосудия и необходимостью сортировки. Когда вы соглашаетесь на сделку о признании вины, вы соглашаетесь получить наказание за меньшее преступление - вам даже не нужно признавать, что вы сделали что-то неправильное (например, вы можете сослаться на «не оспаривать»).
Однако важность признания неправоты часто переносится на другой конец системы. Часто требование условно-досрочного освобождения заключается в том, чтобы преступник признал свои правонарушения перед комиссией, прежде чем ему будет предоставлено условно-досрочное освобождение. С точки зрения восстановительного правосудия ключевым событием часто является простое размещение правонарушителя перед потерпевшим и признание правонарушителя в совершении правонарушения. (Сотрудничество между правонарушителями, как правило, выше, чем вы могли бы ожидать — обычно жертвы сотрудничают реже.)
Мне не нравится эта практика по двум причинам. Эти опасения основаны на моем опыте работы в комитете академической честности; по соображениям конфиденциальности я не буду вдаваться в подробности этого опыта.
Вы создаете стимул для невиновного студента ложно признаться, если он считает, что будет признан виновным в любом случае. Ложные признания встречаются гораздо чаще, чем думает большинство людей, и студент, участвующий в академическом расследовании, находится под давлением, подобным подозреваемому, которого допрашивает полиция.
Вы ставите вопрос о том, справедливо ли вы принимаете во внимание признание. Если ученики будут оспаривать ваши действия, возникнет вопрос, относились ли ко всем мошенникам одинаково; каждый фактор, который вы принимаете во внимание при принятии решения, усложняет задачу.
Вы должны быть абсолютно уверены, кто стороны и каково их участие. Наличие двух (или более) одинаковых бумаг часто недостаточно, чтобы узнать, кто смошенничал. Кроме того, иногда стыда недостаточно, чтобы кто-то признался, чтобы попытаться снова. Наконец, как мы узнали из других областей, иногда люди признаются в том, чего никогда не делали, просто чтобы попытаться решить проблему.
Мой подход в ситуации, когда я подозреваю обман, заключается в следующем:
Пригласите каждого учащегося для повторения. Это должно быть спина к спине, но за закрытыми дверями. Предпочтительно, чтобы каждый студент не знал, что другие тоже были там; хотя это может быть сложно. Я бы порекомендовал, чтобы во время обзора присутствовали два человека, чтобы попытаться быть беспристрастным в анализе. Делайте заметки и обсуждайте после того, как выслушаете всех.
Попросите их обсудить работу, сосредоточив внимание на том, как они пришли к своей статье.
Всем, кто успешно защитил работу, я ставлю нормальные оценки. Для любого, кто был неудачен, я дал бы им ноль и предупреждение.
Я бы не стал спрашивать никого из них, если бы они обманывали. Однако, если бы в ходе обзора кто-то признался, то я попросил бы полные подробности.
Если бы они попытались обвинить других, это все равно было бы ноль. Если бы они взяли на себя полную ответственность за свои действия, я бы дал им 24 часа, чтобы выполнить задание самостоятельно, при этом 80% — это максимально возможная оценка. Если бы это когда-нибудь повторилось, я бы обострил ситуацию в соответствии с правилами университета.
Это действительно хороший вопрос, который я обычно часто задаю себе, когда имею дело с плагиатом. Таким образом, у меня нет полноценного ответа, только некоторые мысли.
Если предположить, что у меня есть доказательства того, что все эти учащиеся жульничали, есть ли веская причина скорректировать наказание в зависимости от того, признаются ли учащиеся в своем проступке или продолжают лгать об этом?
Насколько я знаю, большинство судов должны смягчить наказание, если вы признаете себя виновным в совершении преступления, так что для этого, безусловно, есть приоритет. При этом рассмотрение судебной практики также дает представление об обратной стороне этого. Как правило, люди, обвиняемые в совершении преступления, склонны заявлять о своей невиновности, если они видят разумный шанс избежать наказания, и признают себя виновными, если ясно, что они все равно будут осуждены. Почти то же самое происходит и со студентами, занимающимися плагиатом: они будут отрицать это до тех пор, пока не будут представлены достаточные доказательства, после чего они признаются.
С одной стороны, я ценю честность, и мне кажется, что удвоение лжи должно быть наказано.
Я не знаю. Честность в основном вылетела из окна, когда они пытались обмануть в первый раз, верно? Я не вижу огромной разницы в уровнях честности между любым из трех случаев. Как обсуждалось выше, я не считаю кого-то достаточно умным, чтобы признать проигранное дело значительно более честным , чем того, кто придерживается стратегии отрицания.
Мне тоже не ясно, какой должна быть относительная разница в штрафах, если она есть. Я думал об этом, и мне трудно придумать один штраф, подходящий для группы 1, другой штраф, подходящий для группы 2, и третий штраф, подходящий для группы 3.
В своих делах о плагиате я вижу одни и те же группы студентов и пока в целом отношусь к ним одинаково. Однако я открыт для хороших контраргументов.
most courts are supposed to lower the punishment if you plead guilty of a crime
неправильный. Вы можете заключить сделку с прокурором о смягчении приговора, но это не суд (что я считаю синонимом судьи в данном контексте). Сделка о признании вины на самом деле является отрицательным внешним эффектом системы (необходимая сортировка). Нет никакой основополагающей философской мотивации для сделки о признании вины с точки зрения мотивации наказания.В моем универе почти каждое задание должно быть устно защищено перед ТА после того, как оно было сдано. Эта защита доказывает, что учащийся понял задание и усвоил из него необходимые знания. При списывании обучающихся это можно выяснить до защиты (при просмотре задания) или на защите, в связи с недостаточностью продемонстрированных знаний. В том или ином случае ТП принимает решение о предпринимаемых действиях. В большинстве случаев предложение стандартное: «Если мы продолжим/начнем с экзамена, и я приду к выводу, что имел место «списывание», я подниму вопрос с Ученым комитетом. Однако, если вы признаете и объясните теперь я завалю тебе задание на этот семестр, и ты сможешь переделать его сам в следующем». Конечно, конкретное обстоятельство, основанное на поведении,
Имея это в виду, мой друг, сосед по комнате, взял домашнее задание у одного ученика, который взял его у другого, ... и т. д., в результате чего за этот семестр ок. Было вручено 5 одинаковых вариантов одного и того же задания. Когда пришла защита, ему еще не повезло, что сам профессор исследовал. Ход первоначального разговора был примерно таким: «Вы сами это сделали?» "Да, конечно." «Вы позаимствовали свой код или предоставили информацию другим ученикам?» "Нет." профессор достает из-под стола 3 одинаковых экземпляра под разными именами и кладет их на стол "Не могли бы вы это объяснить?" "У меня нет объяснений, мое задание принадлежит мне и не имеет ничего общего с этим" "Значит, это просто совпадение?"
Затем профессор приступил к его осмотру, который длился более 40 минут (вместо обычных 5-10), но в итоге не подвел парня, т.к. требовалось.
В конце концов, профессор, похоже, больше ценил свои знания и уверенность, чем тот факт, что он взял чье-то задание и нагло и бессовестно солгал на экзамене.
Эта история также указывает на очевидную ловушку вышеописанного подхода, т.е. доказать, от кого из студентов исходит задание, так как он в любом случае требует особого отношения и не может быть наказан ad hoc.
Это кажется сложным ответить, но я постараюсь изложить некоторые мысли...
Если предположить, что у меня есть доказательства того, что все эти учащиеся жульничали, есть ли веская причина скорректировать наказание в зависимости от того, признаются ли учащиеся в своем проступке или продолжают лгать об этом?
Объективная часть уравнения сводится к тому, что вы поощряете честность и дестимулируете нечестность. Вы создадите прецедент, что «признание» облегчает наказание, поэтому люди с большей вероятностью «признаются». Если признание студентов повышает эффективность вашего преподавания/управления курсом, то это победа.
Мне тоже не ясно, какой должна быть относительная разница в штрафах, если она есть. Я думал об этом, и мне трудно придумать один штраф, подходящий для группы 1, другой штраф, подходящий для группы 2, и третий штраф, подходящий для группы 3.
С другой стороны, вы должны уравновешивать снисхождение с наказанием: если учащемуся просто нужно «признаться» после преступления, чтобы смягчить любое наказание, то вы больше не дестимулируете первоначальное мошенничество в достаточной степени. Наказание должно соответствовать преступлению: таким образом, вам нужно определить серьезность первоначального преступления по сравнению с требованиями различных групп.
Я был бы очень признателен за ответы, основанные на исследованиях и / или опыте работы с такими политиками, а не просто на мнениях.
Принцип идентичен тому, почему люди признают себя виновными в суде. Они получают некоторую снисходительность в обмен на упрощение судебного процесса. Так что, возможно, в юридической литературе есть что-то, что могло бы дать вам представление ( случайный результат поиска ).
В любом случае, это был абстрактный ответ. Чтобы дать более конкретное предложение...
Предполагая, что у меня есть доказательства того, что все эти студенты жульничали
... вы можете сказать студентам, что у вас есть доказательства того, что они жульничали, и сказать им, что они будут получать 0 баллов за каждое задание, пока не признаются. Это кажется хорошим способом сопоставления преступления с наказанием: чем дольше они продолжают лгать и жульничать, тем больше их наказывают.
Я не специалист в области права, но с этической точки зрения я говорю, что такое же преступление, как и наказание , все остальное было бы неэтичным. Мотивы правонарушения, а также реакция после того, как его поймали, не имеют значения с точки зрения того факта, что рассматриваемый студент обманывал и знал , что это было неэтично.
Что вы можете и, ИМХО , должны изменить, так это то, как обращаться с этими студентами впоследствии. Ученикам, которые сожалели о том, что обманули, или имели какие-то понятные причины для обмана, можно было дать шанс проявить себя. Вы можете, например, провести дополнительную сессию, на которой материал просматривается легко, сосредоточив внимание на вопросах, которые больше всего сбивали с толку учащихся. Таким образом, у них все еще есть шанс выучить материал (в первую очередь это главная мотивация при выдаче заданий, верно?).
В конце концов мы имеем дело со взрослыми, которые должны иметь чувство рассуждения и последствия своих действий.
Чтобы этично наложить дополнительное наказание за отрицание списывания, вы должны быть на 100% уверены, что рабочая среда студентов такова, что копирование могло быть сделано только с помощью человека, чья работа была скопирована.
Без этого вы рискуете наложить величайшее наказание на полностью честную жертву копирования, которая отказывается лгать. Менее принципиальная жертва копирования по-прежнему получает штраф за обман, но не дополнительный штраф за отказ признать обман.
У «прокурора» также есть искушение полагаться на вынужденные признания, чтобы избежать бремени доказывания того, что каждый человек нарушил правила, либо скопировав, либо разрешив копирование.
Первоначальный вопрос не объясняет, как ОП может быть полностью уверен, что копирование было возможно только с помощью человека, чья работа была скопирована. Если этого доказательства нет, ОП может знать, что по крайней мере N-1 из определенного набора из N студентов смошенничал, но не что какой-то конкретный человек смошенничал и должен быть наказан. Это было бы очень неприятной ситуацией, но я не думаю, что принуждение к возможно ложным признаниям посредством более высоких наказаний является этическим решением.
Наивно ли предлагать такое решение?
Если все отрицают списывание, т.е. ситуации 2/3, которые вы описали (которые могут быть ложью, или один парень/девушка копируют свою работу другими, с/без их разрешения) 0% для всех. Они получают возможность отправить новое задание, но с ограничением максимальной оценки, скажем, 70%, или с изменением масштаба оценки, например, они получают 60%, но их оценка изменяется от 100 до 70, поэтому их оценка составляет 42%. .
Если участвующая сторона признается, то есть в ситуации 1, которую вы описали, участвующие стороны получают 0%, но возможность представить другое аналогичное задание без ограничения оценок/изменения масштаба.
Я не уверен в относительной рабочей нагрузке для вас, оценщика, наличия нескольких «дополнительных» возможных заданий, доступных для такого рода обстоятельств, но, как я вижу, решение в этом направлении выполняет несколько вещей:
1) Обман/сговор, когда это неуместно, строго наказывается, что приводит либо к 0%, либо к большому количеству дополнительной работы, чтобы попытаться вернуть оценки. Это будет действовать как сильное сдерживающее влияние на обман как на индивидуальном, так и на групповом уровне.
2) Истинно раскаявшиеся (возможно, те, у кого было что-то еще на тарелке, а в остальном прилежные, разовые правонарушители) получат возможность «исправить свои ошибки» и получить максимальную оценку (теоретически, на практике они выиграли) у них есть столько времени на выполнение задания, сколько оно будет совпадать с другой работой, поэтому их оценка, вероятно, будет ниже, опять же, чтобы отговорить от повторного нарушения, поскольку они борются с ценой времени).
Альтернативной, более жесткой реализацией такого решения было бы запретить повторную отправку, если никто не признается, и подачу заявки на более низкую оценку по шкале верхнего/нижнего предела за честность. Это приводит к снижению рабочей нагрузки на вас как оценщика, но при этом явно вознаграждает честность, строго наказывает за мошенничество и является более сбалансированным, чем просто начисление 0%.
Ответ для конкретного случая, когда несколько студентов / студенческих групп отправляют одно и то же плагиатное решение:
Я бы сделал следующее (при условии, что 2 заявки по 1 студенту):
- Задержите оценку за задание.
- Вызовите всех причастных к этому в мой кабинет.
- Если один из них приходит, я говорю ему: «Послушайте, вы и студент X сдали одно и то же задание. Я проверил его и оценил его один раз — и это те баллы, которые вы оба получаете за него. как вы хотите распределить их между вами двумя, и дайте мне знать.Кроме того, помните, что если вы не сделаете домашнюю работу самостоятельно, вы не усвоите материал и, вероятно, провалите экзамен. и иметь проблемы с последующими курсами, так что в любом случае это чисто ваша потеря».
Если пришли оба - используйте один и тот же шпиль; это только ускоряет работу.- Если они придут к соглашению, я выставлю соответствующие оценки.
Если не придут к соглашению - ну, собственно, со мной такого никогда не случалось, так что я еще не решил, что делать в этом случае.
По моему опыту, наиболее важным преимуществом этого метода является то, что он позволяет людям «признаться, не признаваясь». Если один человек говорит «отдайте ему должное», он / она, по сути, признался, не говоря ни слова. И действительно, это почти всегда результат, который я получаю. Если студент, который на самом деле написал код, заходит первым (очень редко, обычно они приходят вместе с плагиатором), они идут консультироваться, прежде чем дать мне ответ, а когда все наоборот, плагиатор никогда не оказался таким мудаком, чтобы попытаться прилепить это к своему благодетелю.
Эта схема имеет несколько дополнительных преимуществ:
Примечание. После обсуждения в комментариях кажется, что по крайней мере в одном университете мира вас могут заставить обращаться с каждым студентом, потенциально нарушающим правила, отдельно. Я думаю, что это немного глупо, но я должен добавить предостережение, что вам нужно проверить обязательные правила по работе с учащимися, нарушающими этику, прежде чем решать, что делать.
Это ужасно ненужно.
Не надо играть в какую-то полицию нравов, что лучше совершить проступок и сознаться в этом, чем совершить проступок и нет. Как какой-то родитель. Подчеркнув их с допросом.
Замечательный ответ дал профессор моего универа. Он сказал: «У вас та же программа, что и у этого парня, вы только что изменили XYZ, чтобы блефовать меня. Я дам вам каждую половину, чтобы вы разделили метку между собой!».
Это достаточное препятствие для копирования, если вы получаете только половину оценок.
На самом деле произошло то, что весь класс копировал друг друга. Было всего около двух настоящих учеников. Но два студента-копировщика запостили их вместе с небольшим опозданием, один скопировал у другого, не внося много правок, и после того, как он уже собрал их большую часть и не отобрал никакого плагиата, было легко заметить копирование в тех два. Он был очень добродушен в этом отношении и не напрягал двух студентов.
Также в те дни оценки за первый год не учитывались. (в конце концов, один парень намеренно завалил все экзамены в первый год, потому что сказал, что в этом нет смысла. А на следующий год они изменили правила и засчитали первый год!)
Маркус Битцл
Питер Б
CGCampbell
постдеф
ДжеффЭ
пользователь479
звездыплюсплюс
Эрик Липперт
Эрик Липперт
Ян
диркк
Роб П.
диркк
ff524
ff524
ff524
ff524
ff524
ff524
ff524
диркк
Джон Хорнер
пользователь15341
Пар
religious confessions
. Сначала вы делаете плохие вещи, а затем раскаиваетесь или делаете вид, что раскаиваетесь в этом. Мягкий приговор - лазейка.Александр
class policy forbids getting help from another person
. Это звучит реалистично. Зачем нам нужны разработчики, которые учатся друг у друга, когда мы можем выпустить группу независимых, которые не способны работать в реальных рабочих условиях? /сff524
Александр