Как Старки могли убедить других Лордов, что этот персонаж виновен?

В «Драконе и Волке» ( Игра престолов , S07E07) Мизинец предстал перед судом, Санса и Бран обвинили его во многих преступлениях, которые он совершил против семьи Старков, и в конце концов приговорили к смертной казни. Но они не представили никаких доказательств или доказательств обвинений Сансы. Он мог бы легко отвергнуть любое обвинение, и, по крайней мере, это посеяло бы сомнения в умах других Лордов.

Как Старки могли убедить других лордов в виновности Мизинца?

Думаю, ответ Мизинца был достаточным доказательством. Кроме того, они правящая семья, они могут осудить невиновного, и большинство других лордов, вероятно, согласятся с этим.
Начнем с того, что никто не любит LF...
Также, если вы заметили, Лорд, которого они использовали для представления остальных Лордов в комнате, был одним из тех, кому шептал Мизинец. Я уверен, что большинство из них видели, как он ходил в заговоре, и из-за поспешности сюжета / добавления драмы они пропустили их встречу вместе и установление связей.
... что вы имеете в виду под «как они могли»? ... уже слишком поздно для этого, так что это звучит так, как будто вы просите предположений. Можете ли вы уточнить свой вопрос, чтобы объяснить, что вы спрашиваете более конкретно?
Он признался в убийстве Лизы («чтобы защитить тебя [Сансу]»), и с этого момента для него все пошло под откос немного хитроумно и неортодоксально казнить человека за преступления, которые он отрицает (даже Джоффри заставил Неда ложно признаться в преступлениях раньше ). казни его), и мне странно, что Ройс не понял, что Санса была лживой интриганкой, во время того трюка в Гнезде, где она солгала о смерти Лизы, чтобы спасти Мизинца ... Я думаю, что ОП прав, задавая вопрос что случилось.
@GhotiandChips Ройс на самом деле не имел возможности отреагировать на экране на разворот Сансы, и даже тогда он, возможно, захочет действовать осторожно, учитывая, что Санса в настоящее время является регентом Севера. Но мы не знаем его реакции. Вероятно, ему не нужно было убеждать, что Мизинец виновен в убийстве Лизы, кроме того, что Санса противоречила ее показаниям.
Мизинца также обвиняют в сговоре с Лизой с целью отравить Джона Аррена, что является гораздо более серьезным убийством и может затмить молчание Сансы в убийстве Лизы.
@ToddWilcox — Да, у него был шанс ответить на экране, когда Мизинец потребовал, чтобы его сопроводили обратно в Долину — «Я так не думаю».
@PoloHoleSet Это был ответ Мизинцу, а не Сансе. Ее «лжесвидетельство» несколько сезонов назад на экране не обсуждалось.
@ToddWilcox - я подумал, что это довольно четкое указание на то, что она доверяет тому, что она только что сказала, в его глазах, иначе он поднял бы вопрос вместо того, чтобы так окончательно отклонить запрос. Если вы имеете в виду поднять вопрос в терминах «Я действительно не ценю, что вы изначально поддерживали его и лгали», то это отличается от того, что, как я думал, вы имели в виду.
Вопрос, который вы задаете, отличается от того, к которому вы, кажется, стремитесь. Последнее: почему именно он был застигнут врасплох? Конечно, одно дело думать, что Арью судят, а выясняется обратное. Но это парень, который провел почти все свое экранное время в этом сезоне, говоря: «Я предполагаю худшее и готовлюсь ко всему, особенно к невозможному». И это разумное утверждение, учитывая то, что мы видели. Так как же так получилось, что этот парень ни разу не упражнялся, что говорить, когда кто-то вдруг обвиняет его в преступлениях? Что у него не было резервных копий за резервными копиями?
@GhotiandChips В 6-м эпизоде ​​​​4-го сезона « Игры престолов» Мизинец предложил Роберту Аррену казнить Йона Ройса, поэтому у Ройса мало причин поддерживать Мизинца во время суда.
@ChristopheStrobbe Может быть, вы упустили смысл моего комментария. Единственная причина, по которой Мизинца отпустили во время этого суда, была Санса. Этот рассматриваемый эпизод означает, что Ройс должен понять, что Санса тоже солгала ему.

Ответы (7)

Это не демократический суд; это царский суд.

Как доверенное лицо Джона, Санса обладает всеми полномочиями «Короля [королевы] Севера». Это ее приговор, и ей не нужно искать одобрения лордов, чтобы привести его в исполнение.

Поведение Мизинца мало что искупает за его действия, и в некоторых случаях он прямо признает преступления, выдвинутые против него (например, убийство Лизы Аррен, хотя он заявляет о доброжелательных мотивах).

В приведенном выше примере, как и во всех обвиняемых преступлениях, человек, которого он должен убедить, чтобы получить помилование, — это Санса Старк; и поскольку она обвиняет его в его преступлениях, этого не произойдет. У Сансы есть свой собственный непосредственный опыт Мизинца, наряду с советами ее сестры и трехглазого Ворона... и скоординированными событиями Бейлиш, которые привели к изнасилованию марионеточной Королевы на севере.

Все, что нужно/хотела Сансе, это недавнее преступление, чтобы обеспечить контекст для нового судебного разбирательства. Заговоры Мизинца были легко равносильны этому. Лорды приняли бы ее приговор, даже если бы Бейлиш не признался в своих преступлениях, не пытался скрыться от правосудия и т. д.

Редактировать: на вопрос, почему Рыцари Долины застраховали орден защиты; Мизинец только что признался в убийстве Лизы Аррен, их леди-регента. Он также заявил, что его причина заключалась в том, чтобы «защитить тебя [Сансу]», утверждение, которое Санса опровергает и возражает, что он действовал в личных интересах. Независимо от мотива, он просто признал цареубийство. Они никогда не были его собственными солдатами, они принадлежали дому Арренов; и он только что признался в преступлении против этого дома.


Для ясности: никто в этой комнате не встанет на защиту мизинцев, если они не будут вынуждены (через честь, долг или обязанность) отреагировать. Бейлиш был неизбежным злом, которое эти люди вынуждены были терпеть. Мизинец считал себя ненавистным, но незаменимым. Однако его власть над государством всегда основывалась на манипуляциях/уловках.

Старки просто попросили его открыто объясниться перед комнатой, полной обвинителей; отказывая ему в его обычном методе индивидуальной манипуляции. Именно по этой причине он просит поговорить с Сансой «наедине», и именно по этой причине ему явно отказывают. Не имея возможности плести ложь и настраивать актеров друг против друга, он бессилен защитить себя от своих преступлений; и даже признает некоторые из них.

Это не объясняет, почему рыцари Долины были так непреклонны в том, чтобы не защищать его. Хотя Санса может быть доверенным лицом Короля Севера, она Старк. Бейлиш явно приказывает своим рыцарям сопроводить его из Винтерфелла, в чем каменно отказывается со словами «Я так не думаю». В то время как другие северные лорды могут быть безразличны, кажется, что его собственные солдаты , отказывающиеся защищать его, нуждаются в объяснении.
@Knetic они присягнули королевству. Царство было правящим Домом (Аррены), на котором Бейлиш женился и предал. Вплоть до суда Рыцари служили семье Аррен, а не непосредственно Бейлишу. Я думаю, это может быть достаточным объяснением того, почему жители Долины просто бросили его.
Должен ли « совет ее сестры » говорить « совет ее сестры »? Не зная подробностей, последнее кажется более вероятным, но, учитывая контекст и не зная деталей, я не могу быть уверен, что это не первое.
@Knetic Рыцари Долины связаны с Робином Арреном. Бейлиш использовал силу, чтобы получить контроль над Робином Арреном перед лордом Ройсом в предыдущем сезоне, но перед лицом обвинения в убийстве леди Аррен это был бы подходящий момент для них, чтобы отказаться позволить ему избежать суда. Они добиваются справедливости за убийство, совершенное против их законного правителя, а лорд Ройс вырывается из паутины Мизинца и освобождает Робина Аррена от манипуляций Мизинца.
@Kinetic: Посмотрите еще раз предыдущий сезон. Мизинец сделал врагом именно того парня, которого он просил о помощи раньше, перед настоящим лордом Долины (Робин). Когда я читал эту сцену, его отказ был в основном расплатой.
«Бейлиш недвусмысленно приказывает своим рыцарям сопроводить его из Винтерфелла, в чем каменно отказывается с «Я так не думаю».» — Ага. Как другие говорили менее прямо, раньше они были рыцарями его жены, и он только что признался, что убил ее. Как ни странно, они больше не довольны им.
@Knetic - Похоже, что его собственные солдаты находят обвинения и свидетельские показания в отношении убийства их последнего законного правителя Джона Аррена, а затем его жены Лизы Аррен, поставившей Мизинца во главе, заслуживающими доверия. Я не вижу, что нуждается в дополнительных объяснениях, они верны Дому, а он разрушил этот Дом. Они были верны ему только потому, что думали, что законно служат дому Аррен. Раз это не так, у них нет причин его укрывать.
Он попросил Ройса защитить его и вернуть в Долину, того самого Ройса, которого он обвинил в измене, что привело к унижению, умоляя слабоумного Робина Аррена пощадить его. Я бы тоже не стал ему помогать, будь я Ройсом. Он получает отплату за Бейлиша и, вероятно, становится де-факто регентом Долины, поскольку Робин явно даже отдаленно не способен.
Следует иметь в виду, что ему пришлось прибегнуть к множеству уловок, чтобы заставить рыцарей Долины следовать за ним. Они знали это и не любили его, но долг запрещает им что-либо с этим делать. Санса дала им причину, которая освободила их от долга перед ним.
«Мизинец только что признался в убийстве Лизы Аррен, их бывшей королевы». Я не думаю, что она была королевой.
Леди Регент, возможно. Де-факто глава их дома после смерти Джона Аррена.

Они могут приговорить любого без доказательств, хотя это подорвет их репутацию честной семьи Старков. Что касается некоторых обвинений, то даже Мизинец был застигнут врасплох, чтобы все отрицать.

Что касается свидетеля, Санса является свидетельницей убийства Лизы. Вы можете видеть лорда Ройса, который сразу же сфокусировался позади. Понятно, что в то время она была молода и боялась. Но теперь готов признать правду, что это он убил ее. История о том, как Лиза покончила с собой и бросила сына, едва встала на ноги именно из-за Сансы.

Он только отрицал предательство Неда, но когда Бран цитирует его слова, он больше не отрицает. Аналогично с обвинениями во всем остальном, в первую очередь в отравлении лорда Аррена.

В конце концов, я думаю, лорд Ройс был достаточно быстр, чтобы поверить Сансе против Мизинца. Что касается других, то было ясно, что Старки не обвиняют его безосновательно, а Мизинец пытался защищаться не отрицанием, а объяснениями... так что я думаю, он недостаточно хорошо объяснил :)

И отчаяние в его попытке приказать Ройсу сопроводить его в безопасное место выглядело почти как признание вины. Мое прочтение этой сцены было таково: он был не готов к тому, что Бран делает невозможное, не привык к тому, что происходит, чего он не ожидал, или к тому, что лично оказывается в центре внимания, паникует, барахтается и, по сути, выдает себя.
@user568458 user568458 Да, я читаю то же самое. И я думаю, очень важно, что они устроили ему такую ​​засаду. Он думал, что видит, как Арью сбивают с ног, а затем его ударили слишком быстро, чтобы ответить точным списком своих проступков перед наблюдающими людьми.

Мизинец был застигнут врасплох, что случается нечасто, и его собственная реакция оскорбила его не меньше, чем все слова Сансы. Посмотрите на его реакцию на ее обвинения, и они кажутся очень похожими на ответы виновного человека. Он также прямо признается во многих из них.

Не путайте такой суд с современной судебной системой. Не существует свода законов или стандарта доказательств, это в основном вопрос того, кто может быть более убедительным, и Мизинец на этот раз не продемонстрировал ни хорошей, ни убедительной демонстрации невиновности. Если вы когда-нибудь сталкивались с виновным лицом к лицу, как это сделала Санса, вы знаете это извивание и уклонение - так поступают виновные, пока их разум лихорадочно ищет выход. Требуется много практики, чтобы стоять на своем, все отрицать и не выдавать никакой информации, которая в следующую секунду может быть обернута против вас. Вам нужно время, чтобы подумать, придумать алиби, которое выдержит проверку, или правдоподобную историю.

Мизинец показал лицо виноватого, отчаявшегося человека, и это убедило наблюдавших за ним мужчин, что он виновен, может быть, во всех преступлениях, но определенно в большинстве из них.

Кроме того, у него не было ни одного союзника в этой комнате, он изолирован на севере, одинокий волк. Даже один лорд, выступивший в его поддержку, мог бы спасти его, прервав и отсрочив разбирательство, дав ему время обдумать другой план.

Чтобы спасти себя, Мизинцу понадобился бы не нейтральный человек, а хотя бы один союзник или тот, кто достаточно сильно верит в его невиновность, чтобы выступить против дамы Винтерфелла.

о Бране: Я не думаю, что его комментарии были нужны, чтобы кого-то убедить. Его основное воздействие было на Мизинца , а не на мужчин, наблюдающих за ним. Это заставило Мизинца осознать, что любое придуманное им алиби и ложь, которую он придумает, будут аннулированы в тот же момент.
Хотя - зачем? Это не было чем-то совершенно частным, как «Хаос — это лестница». Это была сцена, которая происходила на глазах у множества золотых плащей, Гончей, Ланнистеров и т. д. Любой из них мог случайно пропустить упоминание/смех/слух, услышанный Сансой в KL, Арьей в KL и т. д.
@DariM - это было тихо сказано на ухо Неду Старку, в то время как его людей с шумом отправляли. Держать кинжал, конечно. Что он сказал? Между ним и Недом.

Мизинца не очень любили, или даже любили с самого начала.

Северные лорды всегда считали его южным художником дерьма. Лорды Долины положили на него глаз из-за смерти Лизы Аррен. В то время Санса поручилась за него, чтобы они не казнили его из общих принципов.

Эти обвинения соответствовали тому, что они уже думали о нем.

Другой аспект ответа на этот вопрос зависит от самой северной культуры.

Бран Старк: «Наш путь — старый путь?»

Эддард Старк: «Тот, кто выносит приговор, должен размахивать мечом».

«...Северяне склонны называть людей из других частей Семи Королевств «южанами», обычно имея в виду те области, где доминируют андалы. дорнийцы произошли от ройнаров, у них все еще есть немного андальской крови, и они также обращены в Веру Семи, поэтому у них также есть культура дворянских дворов и рыцарей, хотя и со значительными вариациями ...

Северяне не всегда становятся рыцарями из-за того, что это учреждение связано с Верой Семи, у которой мало последователей на Севере, но также и потому, что северянам всегда так трудно выжить против внешних угроз , что им не нужна помощь. отдельный подкласс профессиональных воинов - каждый северянин должен владеть оружием, чтобы выжить....

Ряд традиций Первых Людей до сих пор сильны среди северян: строгое соблюдение прав гостей и законов гостеприимства, а также вера в то, что правосудие должно вершить и проводить в жизнь те самые лорды, которые выносят приговор. В то время как право гостя считается священным для всех религий и народов Вестероса, северяне известны тем, что относятся к нему особенно серьезно: учитывая их очень суровые зимы, акт предоставления гостю крова и еды в холодную зиму, когда в противном случае они могли бы умереть с голоду в пустыня — это жест доверия, к которому нельзя относиться легкомысленно.

http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Северяне

Таким образом, есть справедливый аргумент, что даже помимо признания Мизинцем вины за то, что он был застигнут врасплох, чему помог Бран, другой аспект заключается в том, что Северной Культуре не нужно было бы подвергать сомнению Сансу из-за Винтерфелла и имя Старка (надзиратели Север) поставляется с чем-то, что северяне обычно уважают...

Тем не менее, сериал показал нам, исходя из разногласий между Болтонами и Джоном Сноу и их реакции на объединение сил с Таргариеном и, в данном случае, предполагаемым иностранцем, что приговор Сансе все еще может вернуться, чтобы преследовать ее, когда другие истины раскрывает не только союз Джона, но и его фактическое наследие — хотя Санса, возможно, могла бы отменить приказ, если она откажется от бедственного положения Джона — но это кажется маловероятным, потому что «приближается зима». Единственный оставшийся аспект — это Робин и Рыцарь Долины и то, как он может отреагировать на смерть Петьера Бейлиша по сравнению с тем, сможет ли Санса удержать его без Петира Бейлиша.

"Деус экс Бран"

У Брана есть способность видеть вещи в прошлом, которые он не мог бы узнать иначе. Поэтому, когда он утверждает, что «человек X совершил действие Z», люди будут сомневаться в нем. Однако затем Бран может рассказать вам о том, что вы сделали, о чем никто не мог знать...

Поэтому, когда Бран утверждает, что «это сделал Мизинец», другие лорды знают, что у Брана есть способ получить эту информацию.

Я до сих пор не понимаю, как это убеждает других лордов в моей вине. Этот ответ уже закончен?
@NapoleonWilson Я не знал, что ты Мизинец. :П
@Catija Должно быть, я как-то неправильно понял аргументацию ответа и попытался ответить на него. Тем не менее, я все еще не понимаю его полной аргументации после редактирования. Кажется, отсутствует какая-то разработка или соединительная ткань.
@NapoleonWilson Бран цитирует точные строки, которые сказал Мизинец, когда он что-то сделал... толкнул Лизу? Я думаю, это то, о чем говорит Скуба?
@Catija Конечно, но как это убеждает других лордов? Вам не нужно убеждать Мизинца.
@NapoleonWilson Это убеждает других лордов, потому что Бран также знает, что вы сделали прошлым летом
@NapoleonWilson Вы правы - ответ нужно конкретизировать ... Я думаю, подразумевается, что все знают, на что способен Бран, поэтому, если Бран говорит «вот что произошло» - при условии, что они доверяют Брану, они не нужны какие-либо дополнительные доказательства.
@Skooba Что кто сделал? Другие лорды? Вы хотите сказать, что он уже играл в свою игру «Я разбираюсь в ваших делах» с другими лордами и таким образом установил авторитет? Если это то, что вы говорите (и это может иметь смысл), в ответе это не ясно.
@PatrickTrentin Я думаю, что Бран способен убедить всех, но по одному. - "Какие претензии к тому, что ты Трехглазый Ворон?" - "Ну, ты сделал то и это сегодня утром, пока был один. Не достаточно? Спроси меня, какие действия ты совершил, о которых знаешь только ты".
Я думаю, что другие лорды меньше думают или говорят: «Да, Бран знает все» — потому что я не вижу, чтобы кто-то из них действительно это понимал. Санса и Арья только начинают понимать, и мейстер тоже. Я думаю, что это больше, когда он может точно цитировать вещи, которые никто из живых, кроме Мизинца, возможно, не должен быть в состоянии знать, это уносит Мизинца туда, где он не может скатывать подготовленную ложь со своего языка обычным способом. LF всегда готов ко всем возможностям, в этом его сила, поэтому возможность, которую он не мог предвидеть, выбила его из привычной игры.
Даже если (и это большой вопрос) вы убеждены, что Бран может видеть действия, которые произошли в прошлом, что убедит вас, что он не может солгать о том, что он видел в прошлом ?
@PoloHoleSet Я упоминал об этом в разных комментариях, но это не будет примером того, что никто из живых, кроме Мизинца, не должен знать. Это не было чем-то совершенно частным, как «Хаос — это лестница». Это была сцена, которая происходила на глазах у множества золотых плащей, Гончей, Ланнистеров и т. д. Любой из них мог случайно пропустить упоминание/смех/слух, услышанный Сансой в KL, Арьей в KL и т. д.
@DariM - «Я предупреждал тебя не доверять мне» было тихо сказано ему в ухо, в то время как других шумно убивали. Никто больше этого не слышал.
@PoloHoleSet Как минимум, Варис стоял рядом с Недом, которого не убили. Громкость/фоновый шум немного более умозрительны, но вероятность того, что кто-то подслушал, по сравнению с Брэндоном Старком, путешествующим во времени и пространстве, не должна сильно сдувать НЧ. Шпионаж был одним из его интересов.
@DariM - только что дважды посмотрел эту сцену. Нед выходит вперед в центр тронного зала задолго до того, как происходят действия, оставляя Мизинца и Вариса позади. Он стоит перед троном, совершенно один. Как только городская стража обманывает его и начинает уничтожать его людей, он оказывается в полной изоляции. Конечно, Варис не находится посреди размахивающего и убивающего оружия. Пожалуйста. Затем к нему сзади подбегает Мизинец. Рядом с ними больше никого.
Nitpick: Это должен быть фильм «Бран из машины».
@JarkoDubbeldam - Итак.... как Deus ex Machina, но с регулярным стулом?

Я согласен, что лорды знают, что Бран действительно может видеть прошлое. Мы видели, как он говорил Сансе, что видел ее в решающий момент, и хотя мы этого не видели, разумно предположить, что он сделал другие проницательные комментарии тем, кто был в Винтерфелле. Для меня это очевидный ответ. Когда Мизинец пытался плохо защитить себя («Санса, если бы мы могли просто поговорить наедине»), решающим фактором было то, что Бран произнес вслух то, что Мизинец сказал Неду: «Я предупреждал тебя, чтобы ты мне не доверял». В этот момент Мизинец перестал отрицать.