Каков простой аргумент, чтобы доказать, что звезды на небе дальше от Земли, чем Луна?

Откуда мы знаем, не используя современное оборудование, что звезды находятся дальше, чем луна на ночном небе? Кроме того, есть ли простой и действенный аргумент, доказывающий, что это действительно так? Кроме того, я хотел бы знать, как люди в прежние времена знали об этом факте, не имея доступа к современному оборудованию, включая телескопы.

Вам нужно что-то более сложное, чем «Когда звезда находится за луной, мы не можем видеть звезду»? Когда мы не можем видеть Боба, потому что Алиса загораживает нам его обзор, мы легко делаем вывод, что Алиса ближе к нам, чем Боб.
Я согласен с вашим замечанием о простоте доказательства с использованием окклюзии, @BolucPapuccuoglu. Однако, если нет веских контраргументов, более простой аргумент, возможно, предпочтительнее сложного . С другой стороны, меня очень интересуют все возможные ответы, и я приглашаю вас добавить любые ответы (или связанный с ними вопрос здесь ), которые могут потребовать сложной аргументации или могут включать использование современного оборудования.
@BolucPapuccuoglu: хорошо, что мы можем проверить это и на солнце, во время солнечного затмения ;D
Мы отправились на Луну, не останавливаясь ни перед какими звездами на пути? (Хорошо, я думаю, Сатурн V + Аполлон все еще считается «современным» ;-).)
Можно ли назвать телескоп и дифракционную решетку «современным оборудованием»? Если нет, вы можете использовать линии Бальмера, чтобы привести сильный аргумент в пользу того, что звезды и солнце должны быть очень похожи. Поскольку звезды кажутся намного меньше Солнца, они должны быть дальше.
Метапост о закрытии этого вопроса

Ответы (7)

Факт параллакса в наблюдаемом положении Луны был известен еще в древности. Это позволяет рассчитать расстояние до Луны в терминах радиусов Земли. Тогда параллакс Солнца не наблюдался. Первое известное вычисление расстояния до Луны обычно приписывают Гиппарху Никейскому.

Спасибо за ответ и объяснение. Если возможно, уточните или передайте какие-либо ссылки на то, как, если возможно, можно узнать относительные расстояния небесных объектов, не используя многократные наблюдения, связанные с положением, то есть используя снимок ночного неба, который может содержать информацию о интенсивность, длины волн и другую информацию, связанную с небесными объектами.
Это другой вопрос, и он должен быть задан как таковой. Она занимает главу моей книги, troubador.co.uk/bookshop/computing-science-education/… . Снимок содержит очень мало информации. Для близких планет мы можем использовать радар. Вне диапазона измерения параллакса мы используем стандартные свечи - светимости объектов, абсолютная светимость которых известна из исследований близких (почти) идентичных объектов. Для самых далеких галактик мы можем использовать только красное смещение.
Я разместил расширенное исследование в этой теме как отдельный вопрос . Спасибо за ссылку, которую я прочитаю на досуге, но было бы здорово получить краткий ответ, обобщающий общий характер идей, которые используются для расчета расстояния до таких объектов с использованием информации, похожей на снимок .
@ kb314 Re, «Спасибо за ответ и объяснение, но мне нужно знать, как победить балрога, держа одну руку за спиной ». Почему? Наука — это не спорт со спортивными правилами и равными условиями. Наука — это всесторонний поиск знаний, и ученые учитывают все доступные факты при построении своих теорий.
@SolomonSlow, я с тобой согласен. Однако моя формальная подготовка в области орбитальной механики, как теперь ясно, не познакомила меня с несколькими методами определения орбитальных положений, кроме как с использованием данных о положении (или скорости) на нескольких временных шагах. Мой комментарий был призван выразить мое любопытство по поводу этих методов.
@ kb314: Простой ответ заключается в том, что (насколько мне известно, во всяком случае) мы не можем определить расстояние по одному снимку без использования современных технологий, то есть чего-либо более позднего, чем изобретение телескопа и теория гравитации Ньютона. Вам нужно несколько наблюдений, тогда вы сможете увидеть лунные оккультные звезды (наблюдения за временем) или измерить параллакс (наблюдения за пространством).

Лунные покрытия. Только что пропустил лунный блок Марса в прошлом месяце. Не уверен, когда Марс заблокирует звезду, тем самым доказав, что звезды находятся дальше, чем Луна.

Хорошо! Достаточно просто. Но разве нет другого аргумента, кроме окклюзии? Может быть контраргумент, что звезда становится менее заметной из-за меньшей интенсивности по сравнению с Луной.
Луна иногда закрывает Альдеберан, красную звезду, которая является одним глазом Тельца Быка. Если она не заполнена в момент затмения, звезда либо исчезает за темным краем Луны, либо снова появляется из-за темного края Луны. Это событие видно невооруженным глазом, но вы должны знать, где быть и когда смотреть. Кроличья нора: occultations.org
@ kb314 не тогда, когда он уходит (появляется из) темной конечности при растущей (убывающей) луне. Более того, несколько наблюдателей могут убедиться, что затмение видно не на всех широтах.
@rob, согласно журналу Sky, они приходят группами по 49 человек, а последний был в сентябре 2018 года. Но: «Луна достигнет северной крайности в созвездии Тельца в 2025 году. В этот момент Луна будет затмеваться. Альциона, самая яркая звезда в звездном скоплении Плеяды. Это будет происходить ежемесячно с 5 сентября 2023 года по 7 июля 2029 года».
Покрытия — это самый простой и непосредственно наблюдаемый факт, но двухэтапный процесс (наблюдайте, как Луна покрывает Марс, затем наблюдайте, как Марс покрывает звезду) кажется сложным. Вы можете непосредственно наблюдать затмение звезд Луной, просто демонстрируя, что звезды более далеки.

Если вы не против современного оборудования, есть некоторые аргументы. Например, мы отправили космический корабль далеко за пределы Луны, чтобы добраться до других планет. По мере приближения к планете направление на нее меняется. В конце концов, он рядом с вами, а не впереди. Но звезды в основном вообще не изменили своего видимого направления.

Каждый год Земля совершает огромный круг. Размер примерно равен расстоянию до ближайших планет. Вы ожидаете увидеть, как более близкие звезды движутся мимо более далеких звезд. Что-то вроде близлежащих деревьев кажется движущимся мимо далеких гор, когда вы едете по автостраде. И это было замечено. Но движения крошечные. Чтобы увидеть это, требуются очень тщательные измерения. Наибольшее смещение составляет менее 1 угловой секунды = 1 / 3600 степень. Учитывая размер земной орбиты, ближайшая звезда находится на расстоянии около 4 световых лет, что намного дальше, чем Луна и планеты. Большинство звезд находятся так далеко, что не видно никаких изменений.

Современные исследования показали, что звезды ярки, как солнце. Учитывая, что они кажутся слабыми маленькими точками, они должны быть далеко. Во-первых, потому что что-то такое яркое кажется таким тусклым. А во-вторых, что-то такое большое похоже на точку, а не на диск.


Изменить . Измерения с помощью первых телескопов в 1600-х годах.

Как говорится в ответе Чарльза Фрэнсиса, Гиппарх рассчитал расстояние до Луны. 60 1 / 2 радиус Земли, а расстояние до Солнца равно 2550 Земные радиусы. Больше измерений стало возможным после изобретения телескопа. Например, Галилей открыл 4 спутника Юпитера в 1609 или 1610 году.

В статье Википедии об определении Ромером скорости света говорится, что в 1671 - 1676 годах Ромер сделал первые грубые измерения скорости света и использовал их для определения некоторых расстояний. Предсказанные времена затмений спутников Юпитера отличались на 15 минут. Он объяснил это временем, которое требуется свету, чтобы добраться от Юпитера до Земли. Время меняется по мере того, как орбиты Земли и Юпитера сближают или отдаляют их друг от друга.

Он обнаружил, что свету требуется гораздо меньше 1 секунды, чтобы преодолеть диаметр Земли. Время пути от Солнца до Земли составляло 10 - 11 минут. Это подтверждает, что расстояние между Солнцем и Землей намного больше, чем расстояние до Луны.

Расстояние от Солнца до Юпитера было частью расчета. У Ромера были только грубые расстояния Земля-Солнце, поэтому его расстояния Земля-Юпитер также были грубыми. Этот веб-сайт дает расстояния Земля-Юпитер, используемые Ромером, как от 3,95 до 5,75 расстояний Земля-Солнце. Опять же, намного больше, чем расстояние от Земли до Луны.

Затмение звезд Луной — простой и легкий способ доказать свою точку зрения.

тот, который закрыт (заблокирован от обзора), должен находиться позади объекта, препятствующего обзору, следовательно, дальше от наблюдателя.

Это самый простой ответ. Луна находится перед звездами — вы можете сказать это, потому что луна закрывает звезды, над которыми она проходит.

Мы использовали радарную дальность для определения расстояния до Луны, Солнца, Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера, галилеевых спутников, Сатурна, колец Сатурна и Титана. Мы посылали радиосигналы на звезды и не наблюдали обратного сигнала. Либо звезды находятся ближе, чем Луна, и каким-то образом невидимы для радаров (что было бы очень удивительно для шара плазмы, имеющего спектры излучения абсолютно черного тела, которые мы наблюдаем от звезд), либо звезды находятся намного дальше.

Возвращаясь немного назад во времени... Гиппарх (ок. 140 г. до н.э.) использовал тень Луны на Земле во время солнечного затмения, чтобы оценить, что Солнце составляет около 2500 земных радиусов (получив отношение расстояния до Луны к радиусу Земли в пределах примерно на 10% и получая отношение расстояния до Солнца к расстоянию до Луны в 10 раз меньше).

Птолемей (ок. 150 г. н.э.) использовал эпициклическую модель движения планет, чтобы ограничить расстояние до небесных сфер до более чем 20 000 земных радиусов (что в миллионы раз меньше).

Таким образом, звезды находятся как минимум в 8 раз дальше, чем Луна.

Работали ли радарные измерения с солнцем?
@PaŭloEbermann: Да: adsabs.harvard.edu/full/1966ApJ...146..356J . Технически эта статья касается солнечной короны, но в контексте этого вопроса это должно быть «достаточно близко».

Сравните угловые размеры звезд и солнца. Солнце имеет угловой размер 32 а наша ближайшая звезда Альфа Центавра А имеет угловой диаметр 0,007 . Это дает отношение угловых размеров между ними примерно 270 000 раз, что очень хорошо коррелирует с реальным соотношением расстояний между ними и Землей. Для этого вам не нужен измерительный прибор. Вы можете увидеть визуальный диаметр солнца, поставив перед глазами темное черное стекло. А звезды подобны «точкам», когда мы смотрим на них ночью. Поскольку Солнце — это обычная звезда главной последовательности G-типа, несложно сделать вывод, что другие звезды на ночном небе находятся гораздо дальше, чем наше Солнце.

Теперь Луна имеет сравнимый угловой диаметр с Солнцем. Было бы неразумно ожидать, что масса Луны будет больше или сравнима с массой Солнца, поэтому естественно сделать вывод, что Луна может находиться на расстоянии ближе к Земле, чем наше Солнце. Таким образом, заключая это, мы подразумеваем, что звезды также намного дальше, чем луна.

Большая часть этого уже предполагает такие вещи, как «звезды — объекты, подобные нашему солнцу». Кроме того, почему ожидание луны-солнца «неразумно»?
@PaŭloEbermann Да, такое предположение есть. Нам нужно с чего-то начать. Почему радиус Луны не может быть сравним с Солнцем? Ну, если вы не живете в двойной звездной системе, это неестественно. Гипотетически, если бы вы жили в двойной звездной системе, Луна должна была бы сиять как звезда, но сейчас она имеет очень низкую интенсивность света, что означает, что это не звезда. Однако я согласен, что второй абзац не является твердым доказательством.

Если принять за данность, что Земля совершает один оборот вокруг своей оси в день, то можно было бы выдвинуть аргумент, что все, что не движется (после вычитания видимого движения из-за вращения Земли), должно быть далеко, иначе оно было бы упасть.

У спутников короткий период обращения, у Луны более длинный, все остальное должно быть "очень-очень далеко". Конечно, все усложняется орбитой Земли вокруг Солнца; если это не данность, то можно застрять на криволинейных траекториях планет Птолемея, но общая идея остается в силе.