Насколько эффективной может быть анаэробная мегафауна?

Очевидно, что атмосферный кислород, если он есть, является отличным источником энергии. Тем не менее, я, конечно, не первый создатель мира, который хочет, чтобы инопланетный вид не зависел от него (будь то из-за того, что он эволюционировал на планете, практически лишенной кислорода, или из-за биоинженерии, которая возникла, когда цивилизация стала достаточно развитой).

Вопрос в том, насколько неэффективным будет производство энергии для такого инопланетянина даже в лучшем случае (т.е. при наиболее эффективном вероятном анаэробном метаболизме в рамках приведенных ниже ограничений) ? Я думаю в первую очередь о том, насколько больше пищи потребуется для поддержания уровня активности, подобного тому, на который способны млекопитающие, птицы, рептилии и т. д., но, возможно, я упускаю другие формы, в которых неэффективность могла бы проявляться. .

Что касается бонусных интернет-точек, я также хотел бы знать, приведет ли возможность переключения между аэробным и анаэробным методами выработки энергии к значительному снижению эффективности первого и/или второго и/или будет иметь другие недостатки.

Дополнительные параметры:

  • Углеродная жизнь и биохимия радикально не отличаются от Земной жизни (в игре панспермия).
  • Очевидно, мы знаем, что анаэробные бактерии существуют, но я ищу что-то, по крайней мере, приближающееся к человеческому размеру, таким образом, критерий мегафауны.
  • Организм не должен быть обязательно анаэробным, то есть он должен выдерживать не менее 20 кПа парциального давления О2 без длительных побочных эффектов.
  • Я ищу вещи, которые гипотетически могут быть достигнуты посредством эволюции и/или генной инженерии и наследуемы, но не для чисто синтетических решений, таких как добавление небиологических устройств. Чисто биологические симбиоты — крайний случай (мутуалистические бактерии в порядке, наниты — нет).
  • Я хотел бы знать наилучшие решения вопроса без использования явно ненаучных взмахов рук, прежде чем даже подумать о том, чтобы добавить что-либо.
Я думаю, что лучше перефразировать ваш вопрос, чтобы оценить эффективность. Неэффективность лучше всего, когда 100%, так что эффективности нет вообще. Я уверен, что вы не хотите, чтобы это был ответ.
@ L.Dutch Прошу прощения, я не понимаю этого предложения. Я думаю, что неэффективность может быть выражена либо как некоторый дополнительный процент требуемой пищи (например, +3200% или что-то еще), либо как какое-то другое число, которое можно преобразовать в первое; Я не понимаю, что в данном случае означает «лучше, когда 100%». Кроме того, поскольку вы модератор, не могли бы вы добавить баннер научной науки, поскольку вы уже здесь, поэтому я думаю, что создание отчета было бы излишним?
Если вы спросите «насколько неэффективно что-то может быть?», «лучший» ответ будет «это вообще не будет работать». Это максимальная неэффективность. Т.е. "насколько неэффективным может быть велосипед?", имеет наиболее очевидный ответ "Велосипед, который не двигается, является самым неэффективным". В вашем случае мертвый организм будет самым неэффективным.
«Не будет работать вообще» не кажется лучшим сценарием, на самом деле все кажется совсем наоборот. И мы знаем , что есть лучший сценарий, поскольку мы знаем, что анаэробные бактерии могут его реализовать.
Если это так, то вам нужна максимальная эффективность!
Вам действительно нужна «макрофауна», то есть все современные наземные животные, кроме слонов, а не мегафауна, состоящая из слонов и чего-то большего, большинство из которых вымерло на Земле.
Мегафауна @Ash начинается либо с 50 кг, либо со 100 фунтов, насколько мне известно, так что это достаточно хорошая точка отсечки для моего случая.
Да, я никогда не видел нижнего предела в 44 кг, прежде чем я был знаком только с пределом в 1000 кг, также известным как 1 мг, и более знаком со строкой «слоны — единственная выжившая наземная мегафауна», которая используется в каждом документальном фильме о мегафауне, который я видел. когда-либо видел.
@Ash По касательной, я должен поднять бровь по поводу заявления этих документальных фильмов, даже если они используют отсечение в 1 тонну , потому что есть куча наземных животных, которые тяжелее тонны: кадьяки, жирафы, бегемоты, носороги, конечно некоторые другие.
Да, некоторые лошади и много коров весят значительно больше тонны.
Мы говорим здесь о естественно развивающемся организме или о сотворенном?
@MorrisTheCat Как указано в вопросе, любой будет делать это до тех пор, пока конечный результат достижим чисто биологическими средствами и передается по наследству следующим поколениям вида. Конечно, если это может быть результатом эволюции, это круче (поскольку, если эволюция может что-то сделать, инженерия может повторить это, но связь не обязательно имеет место в другом направлении).
Факультативные анаэробы подойдут? Если они иногда будут подвергаться воздействию атмосферного кислорода, они также могут иногда переключаться в более активное «голодное» состояние, чтобы они могли питать себя, ферментируя свою пищу, дети, когда они переключаются в менее активное «сонное» состояние, когда вокруг нет кислорода. .
@aadv Это было бы осуществимо, но важно сосредоточиться на том, насколько эффективными могут быть такие настройки в анаэробном состоянии (и сколько нужно пожертвовать в любых областях метаболизма, чтобы получить возможность переключать состояния).
Есть ли оговорка о подвижности и скорости фауны? 100-килограммовые анаэробные слизни подойдут?
@Alexander Как указано в вопросе, ожидается «поддержание уровня активности, аналогичного тому, на который способны млекопитающие, птицы, рептилии и т. Д.». Если ваш слизень может быть таким же активным, как змея, орел, свинья и им подобные, то это хорошо. Если его уровень активности более типичен для обычных слизней, то это не впечатляет.
«Организм не должен быть обязательно анаэробным, то есть он должен быть в состоянии выдерживать не менее 20 кПа парциального давления O2 без долгосрочных побочных эффектов». Это не имеет смысла и реально НЕ будет работать. Почему? Потому что у вас либо есть кислород, либо его нет. Если вы это сделаете, то это лучший виновник метаболизма, так что никакой анаэробной мегафауны. Если бы не было кислорода, то не было бы и защиты от него. А защита от Кислорода ДОРОГО для любого организма

Ответы (2)

Итак, в этой таблице перечислены пути анаэробного дыхания и потенциалы восстановления, которые они производят, поскольку альтернативные пути используют либо первичное восстановление, либо первичное окисление в качестве ворот к циклу Кребса, мы можем рассматривать цифры EO ' в таблице как абсолютные значения . Я сделал личное заявление о том, что наиболее доступными дыхательными путями для крупных форм жизни являются вход и выход газа, а не те, которые требуют акцептора электронов, который находится в твердом или жидком состоянии при комнатной температуре, как, например, пути восстановления металла, или производящие такие. соединение, как и при ацетогенезе. Основываясь на этом предположении, мы хотим рассмотреть метаногенные дышащие углекислым газом на предмет максимальной эффективности. Этот путь производит EO ' всего -0,25 В. Митохондрия является стандартом для аэробного дыхания, которое создает окислительно-восстановительный потенциал 0,82 В, поэтому эквиваленты митохондрий, основанные на чем-то подобном Methanosarcina barkeri , будут иметь примерно 30% выходной энергии их зависимых от кислорода аналогов. Существа, использующие метаногенные митохондриальные органеллы, будут вдыхать углекислый газ и выдыхать метан, используя химию тела, которая в остальном очень похожа на то, что мы привыкли видеть. необходимо заменить на соединение, которое вводит углекислый газ и выводит метан.

Для естественной экосистемы растения должны были бы следовать по пути анаэробного окисления метана , чтобы обеспечить атмосферу с высоким содержанием углекислого газа со сбалансированным истощением метана. Если это связано с нитратами, то они могут быть функционально похожи на земные бобовые, включая все, от клевера до акации.

30% выхода энергии на единицу потребляемой пищи? Кроме того, в целом, не могли бы вы расширить сам вопрос, подробнее объяснив сравнения и обоснование вашего вывода? Прямо сейчас это кажется очень ориентированным на ссылки.
@vicky_molokh Думаю, да. Извините, я обычно так отвечаю на свои трудные науки, посмотрю, что смогу сделать.
@vicky_molokh Я рад подробнее рассказать о любых деталях, о которых вы все еще хотите узнать больше, но это примерно настолько расширено, насколько я могу получить, не указывая на что-то конкретное.
@Ash Будут ли эти растения страдать от обычных эффектов фотодыхания?
@Halfthawed На самом деле это полностью зависит от конкретных задействованных ферментов. Я бы не ожидал, что это будет проблемой, должно быть намного сложнее карбонизировать фермент, предназначенный для приема метана, чем насытить кислородом фермент, предназначенный для приема углекислого газа, из-за большей разницы в физико-химических свойствах молекул.
Обратите внимание, что если эти существа начинают с гликолиза, чтобы обеспечить водород для метаногенеза, в конечном итоге они получат кучу остаточного пирувата; из него можно извлечь больше энергии путем ферментации в спирт или молочную кислоту, но вы будете выдыхать не только воду и метан.
@LoganR.Kearsley Ха, я не думал об этом так далеко, но вы правы, будет намного больше вторичных побочных продуктов, чем мы привыкли видеть.
"вдыхать углекислый газ" - это будет окислителем. У вас есть предложение по редуктору? В реальных метаногенах это водород. Но наличие в окружающей среде как CO2, так и H2 накладывает на него серьезные ограничения.
@Alexander Yup Водород был бы восстановителем, полученным из углеводов с использованием чего-то похожего на метаболический путь гликолиза, он не очень эффективен с точки зрения извлечения общего энергетического потенциала, но он будет работать.

Чтобы ответить, не исследуя сложные метаболические пути, не основанные на кислороде: почему бы просто не фотосинтезировать? В конце концов, вы только оговорили, что атмосферный кислород — это нет-нет, и действительно «бескислородная планета» звучит маловероятно (это 3-й самый распространенный элемент в нашей Солнечной системе и Млечном Пути в целом).

Для этого требуется готовый запас воды и углекислого газа, что не является совершенно необоснованным требованием ... в конце концов, первобытная земля справилась с этим, и, учитывая, что водород, углерод и кислород входят в четверку самых распространенных элементов. было бы удивительно, если бы они не были широко представлены на многих внесолнечных планетах.

Рассмотрим корову. Согласно этому документу о питании и энергетическом балансе коров, «средняя корова» (какой бы она ни была , но эта весит около 590 кг) использует около 40 Мкал в день (это около 40 МДж в разумных единицах), чтобы ковылять и поддерживать себя. живыми каждый день (сравните это с цифрами в XKCD «зеленая корова, что, если »). Предположение XKCD состоит в том, что корова, работающая на солнечной энергии, может получать всего 2 МДж/день от солнечного света, чего явно недостаточно.

Конечно, есть много возможностей для улучшения фотосинтеза: только около 28% падающего света фактически собирается хлорофиллом, а процесс синтеза глюкозы эффективен только примерно на 30%. Небольшие улучшения (порядка 17%) были сделаны в трансгенных растениях табака .

Увеличение площади поверхности также возможно... большие неподвижные пластины и плавники встречаются у различных видов динозавров, а у многих других животных есть веера, гривы, гребни и перепончатые конечности, хотя дальнейшие предположения о способах увеличения площади поверхности животных довольно дрейфуют. быстро выходит за рамки требований «точных наук».

Сочетание площади поверхности и эффективности фотосинтеза может помочь преодолеть 20-кратный метаболический разрыв. Вы можете махать рукой, как считаете нужным.

Есть, конечно, еще один вариант. Коровы, конечно, эндотермы, и это означает, что их метаболизм должен постоянно поддерживаться на умеренном уровне. Пойкилотермы, с другой стороны, приспособлены к очень низкому уровню метаболизма... необходимому для животного, которому, возможно, придется справляться с низкой температурой тела, будучи неспособным согреться в достаточной степени. Стандартный уровень метаболизма крокодилов составляет примерно одну десятую от среднего уровня метаболизма млекопитающих (какими бы они ни были) от базового уровня метаболизма того же веса . Внезапно вы имеете дело не с 20-кратным разрывом, а скорее с 2-кратным разрывом, который можно разумно преодолеть за счет умеренного увеличения площади поверхности и эффективности фотосинтеза.

Они могут проводить длительные периоды времени, накапливая запасы энергии, впадая в спячку ночью (или в плохую погоду) и оставаясь более или менее неподвижными в течение дня. Когда возникает необходимость, крокодилы способны вырабатывать значительное количество энергии только за счет анаэробного метаболизма, могут устраивать засады, драться или бежать, если это необходимо. Энергия может быть даже полезна для размышлений , если вам нужна действительно необычная, нестандартная идея.

Вот один из возможных прототипов ваших зверюшек... диметродон .

Диметродон Грандис

Вы спрашивали о фактических показателях эффективности анаэробного метаболизма... ну, глядя на наземные метаболические пути, одним из показателей эффективности, возможно, является количество АТФ, которое вы получаете на молекулу глюкозы. Анаэробный гликолиз , процесс, который ваши клетки (особенно ваши мышечные клетки) будут использовать в периоды высокой потребности в энергии и недостаточного насыщения кислородом, производит около 2 молекул АТФ из энергии, доступной при метаболизме одной молекулы глюкозы. Аэробный метаболизм управляет примерно 34 из потенциального максимума в 38. Образующееся большое количество лактата может быть переработано через цикл Кори , если доступны какие-либо другие средства производства АТФ, но это требует энергии, и это нехорошо, если это энергия производится с помощью средств, которые производят больше лактата.

Какие еще это могут быть средства? Ну, конечно, фотосинтез производит кислород как побочный продукт. Растения просто выделяют отработанный кислород в атмосферу, но ваши звери могли бы разумно хранить его в своих легких, тратя, возможно, целый день на то, чтобы сделать «один вдох» довольно чистого кислорода. Это дает отличный запас окислителя для нормального гликолиза. Возможно, есть какие-то другие, более необычные способы хранения кислорода для последующего использования... возможно, внутриклеточные запасы перекиси, но они быстро выходят за рамки строгого научного режима.

И чтобы избежать внимания богов точных наук, вот альтернативное представление подходящего зверя . Деревья убийства!
Ваш «20-кратный разрыв» будет только 20-кратным, если вы сможете обрабатывать фотосинтезированную глюкозу с помощью аэробного метаболизма. Если вы ограничены анаэробным метаболизмом, разница приближается к 300-кратному.
@Отметьте, что подавляющая часть фотосинтезирующих организмов на планете использует аэробный метаболизм и при этом производит больше кислорода, чем потребляет. Это то, что позволяет вам дышать кислородом, в конце концов.