Почему дальше степной лук не распространился?

Итак, этот вопрос был вызван тем, что я прочитал книгу Стивена Тернбулла о войне Гэмпэй, когда он говорит, что, по его мнению, юми, или японский длинный лук, имел эффективную дальность действия 10 метров против брони, 20 метров без брони. Что показалось мне ужасно низким.

Я упомянул об этом другу, который хорошо разбирается в крестовых походах, и он сказал, что да, он думал, что боевые луки на Ближнем Востоке в начале крестовых походов тоже были очень слабыми, и они не стали доминирующими в крестовых походах. области до четырнадцатого века.

А второй друг упомянул слабость лука в классическом средиземноморском регионе, где пращи превосходили военные цели.

А вот композитный лук из дерева, рога и сухожилий — «Гуннский лук», как я слышал, или «степной лук» — датируется, согласно Википедии, по крайней мере вторым веком до нашей эры, а некоторые версии явно более чем тысячелетие назад. Это, безусловно, наводило ужас на Европу в 5 веке н.э., когда прибыли гунны, и я предполагаю, что когда турки-сельджуки вышли из степи, чтобы захватить Персию, они тоже использовали ее. И, судя по отзывам, которые я читал, это было ужасающе мощное, дальнобойное, пробивающее броню оружие с удивительной эффективностью, и люди утверждали, что оно может пробить броню на расстоянии ста метров и поразить небронированную цель на расстоянии четырехсот и более метров.

Так почему же остальной мир, мир за пределами степи, не использовал его? Я имею в виду, может быть, оно и не дошло до классического мира, пока его туда не принесли гунны, но почему японцы, и айюбиды, и византийцы, и все остальные не имели ни малейшего контакта со степью, используя степные луки, вместо их, видимо, - некачественное оружие? В частности, даже если простые солдаты не могли себе их позволить, почему их аристократия не использовала их, если они и так использовали луки, а степной лук был намного лучше?


Рекомендации по качеству:

Вегеций , писавший в 4 веке:

Треть или четвертая часть самых молодых и крепких воинов должны также упражняться на посту с луками и стрелами, сделанными только для этой цели...» и, позднее, «солдаты, несмотря на свои защитные доспехи, часто больше раздражаются от круглых камней». из пращи, чем всеми стрелами врага.

А вот Морис , писавший в 6 веке, после гуннских войн:

Помимо иностранцев, все молодые римляне в возрасте до сорока лет должны иметь лук и колчан, будь то опытные лучники или просто средние ... неквалифицированные мужчины должны использовать более легкие луки. При наличии достаточного количества времени даже те, кто не знает, как стрелять, научатся, потому что им необходимо это делать.

Цитируя Стивена Тернбулла, «Война Гэмпэй 1180-85: Великая гражданская война самураев», место 353 на моем Kindle:

При всей своей длине японский длинный лук не имел ничего общего с мощью луков конных воинов из степей Средней Азии. Максимальная эффективная дальность действия японской стрелы вряд ли превышала 20 м, а предпочтительное расстояние для нанесения раны или убийства противника через слабое место в его доспехах составляло немногим более 10 м.

Ваши предпосылки кажутся неверными, основываясь на этой статье: en.wikipedia.org/wiki/Recurve_bow#Historical_and_current_use
@Peter Diehr: Разве композитный лук из дерева, рога и сухожилий не является подтипом рекурсивного лука, а не одним и тем же? Юми изогнутый, но изготовлен из бамбука, дерева и кожи, а не из дерева, рога и сухожилий. en.wikipedia.org/wiki/Юми en.wikipedia.org/wiki/Composite_bow
@Bill - Добро пожаловать на сайт. Я попытался ответить на это как можно короче. Скажите, если вам нужна дополнительная информация.
Действительно хороший вопрос! Как первый вопрос, это фантастика.
Добавлен тег «классическая Япония» из-за ссылки на Genpei Wars (поздний Хэйан).
Они не использовали степные луки, они использовали степняков в качестве наемников.
Согласно этой статье в Википедии, византийцы использовали композитные луки как пешие лучники, так и кавалерийские лучники. Это было частью стандартного оборудования катафракта.

Ответы (4)

Вопросы ( отвечаем отдельно ниже ):

Так почему же остальной мир, мир за пределами степи, не использовал его? Я имею в виду, может быть, оно и не дошло до классического мира, пока его туда не принесли гунны, но почему японцы, и айюбиды, и византийцы, и все остальные не имели ни малейшего контакта со степью, используя степные луки, вместо их, видимо, - некачественное оружие?

Вопрос 1: « Так почему же остальной мир, мир за пределами степи, не использовал его? »

Краткий ответ: из-за материалов, используемых для изготовления этих степных луков , они могут развалиться (буквально распасться) при использовании за пределами сухой степной среды. Влажность, скажем, Европы или тропиков Юго-Восточной Азии приведет к тому, что лук расколется.

Это отрывок из Стратегикона византийского императора Маврикия ( годы правления 582–609 ) , который успешно сражался с конными лучниками (стр. 87):

Если у врага очень сильный отряд лучников, следите за сырой погодой, которая влияет на лук, чтобы начать нашу атаку против них.


Вопрос 2: " ...может оно и не дошло до классического мира, пока его туда не занесли гунны, но почему японцы и айюбиды и византийцы и все остальные не были в малейшем контакте со степью используя степные луки, вместо своего явно неполноценного оружия? »

Собственно, композитные луки использовались воинами и за пределами степи. Учитывая влияние влажности на степной нос (подробнее ниже), он может и эффективно использовался нестепными кочевниками, если он находился в «правильной» экологической зоне или были внесены коррективы в композитные материалы.

В древней Корее в период Когурё (37 г. до н.э. – 668 г. н.э.) на Корейском полуострове использовались составные луки. Корейский лукгакун »), чаще ассоциируемый с последующей династией Чосон (1392–1897 гг. н. э.), где он был усовершенствован, впервые был представлен в период Когурё (т. е. 1 век до н. э.).


Длинный ответ

Уточнение 1 : " ...почему не... все остальные, имеющие малейший контакт со степью, не использовали степные луки вместо своего, по-видимому, неполноценного оружия?"

На самом деле степной лук — это всего лишь разновидность составного лука . Композиция лука скифского и гуннского типов в Средней Азии/степном регионе создается из окружающей среды и для нее. Несмотря на то, что его было дешево изготовить из легкодоступных материалов, он не подходил для других регионов. Композитные материалы, которые не сработали , были сухожилиями и клеем из-за сырости/влажности.

Уточнение 2: " ...вместо своего явно неполноценного оружия? "

Ни один тип лука не подходит для всех регионов и всех типов ведения войны. Существует множество типов составных луков, использовавшихся разными воинами в разные периоды (помимо лука корейского, скифского и гуннского типа):

Конные лучники

Большая часть восхвалений степного лука (на самом деле его следует называть скифским и гуннским ) слегка вводит в заблуждение. Дело было не столько в луке, сколько в реальной военной тактике и стратегии этих хищных кочевников. Другими словами, не только лук, но и сочетание многих других факторов, которые сделали их такими ужасающими, начиная с киммерийцев (1000 г. до н.э.).

Проще говоря, кочевые конные лучники были уникальными в свое время, и поэтому многие другие племена/династии так их боялись. Их преимущество было вытеснено порохом и более совершенным стрелковым оружием примерно с середины 15 века.


Приложение Я только что заметил, что вы отметили этот вопрос как «средневековая Япония» и дали несколько ссылок на японцев, так что, возможно, вы могли бы получить дополнительную полезную информацию:

  • Японская стрельба из лука называется « Кюдо », что особенно актуально во время войн Гэмпэй (о чем, я уверен, вы читали) .
  • На японскую стрельбу из лука в некоторой степени повлияла китайская стрельба из лука, которая, в свою очередь, научилась своей ценности у степных кочевников в период поздней весны и осени (и Сражающихся царств). Ведущее китайское военное руководство по стрельбе из лука принадлежит Гао Ину ( китайская стрельба из лука ), написавшему « Путь стрельбы из лука » в 1637 году (поздний Мин). Вместо сборника монографий, как это часто бывает со многими китайскими философскими работами, где одна работа основана на курировании другой, это руководство/книга считается действительно оригинальным .
  • Очень хорошая недавняя книга о китайской военной стрельбе из лука (с хорошими подробностями о том, как возникло историческое влияние Китая на Кюдо) - « Китайская стрельба из лука » Стивена Селби (Hong Kong University Press, 2000).
интересный. но если эти луки испортились из-за европейской погоды, то как степные кочевники оказались такой угрозой для Европы, когда их излюбленное оружие вышло из строя? периодическое пополнение запасов новых луков с родины?
Вы пишете «Династия Чосон (1392–1897 гг. до н. э.)», но должны были написать «CE» или «AD» или что-то в этом роде.
@ItalianPhilosopher - Это отдельный вопрос, но я попробую ;) (задайте его).

Вопрос: Почему степной лук не получил дальнейшего распространения?

Короткий ответ:

  1. По сравнению с другими типами луков, производство монгольского лука требовало особого труда и навыков. Для изготовления потребовалось значительное сотрудничество квалифицированных мастеров в течение длительного периода времени (до двух лет). По сравнению, скажем, с английским длинным луком, который можно было изготовить за несколько часов, подготовка и время, затрачиваемое на изготовление монгольского лука, не были типичными для других луков.

  2. Клей, скреплявший соединение кости и дерева, придававший монгольскому луку прочность, под воздействием влаги разрушался. У обученного человека требовалась значительная дисциплина для обслуживания оружия. Специальное хранение, упаковка, контейнеры и обращение с хрупким оружием будут испорчены. Если кто-то захватил оружие и не знал, как с ним обращаться, в некоторых климатических условиях оно могло буквально распасться. Опять же, по сравнению с английским длинным луком, который нужно было лишь время от времени смазывать маслом, монгольский лук был особенно требователен к уходу, необходимому для обслуживания оружия. Это было бы не интуитивно понятно многим врагам, с которыми сражались монголы.

  3. Лук был не очень полезен, удаленный из специализированного и необычного набора навыков, присущих монгольскому солдату. Для стрельбы требовалась специальная подготовка, которая не переносилась на другие виды луков. Захват, вытягивание и выпуск были уникальными для монгольского стиля стрельбы из лука. Таким образом, опытный лучник немонгольской традиции не сможет легко перенести свои навыки на это новое оружие. В современной стрельбе из лука достаточно просто перейти от изогнутого лука к блочному, чтобы полностью изменить свои навыки обращения с оружием. Это использует то же самое натяжение, тот же выпуск, и основное различие заключается в том, что сила, необходимая для удержания оружия при прицеливании, меняется с составного на изогнутое. Подумайте о том, что будет означать изменение хвата, удвоение усилия натяжения, использование другого и иностранного оборудования, и разные пальцы, чтобы держать и отпускать тетиву и стрелу! Монгольский лук был настолько мощным, и его было так трудно натянуть, что если бы другие лучники попытались стрелять, используя традиционные методы, они либо не смогли бы натянуть лук, либо рисковали серьезно пораниться, когда тетива будет отпущена.

  4. Монгольский воин был не только искусным лучником, но и искусным наездником, который мог использовать свой лук так же умело, как и стоя. Это непревзойденное сочетание навыков монгольских солдат сделало монгольский лук значительно более смертоносным в их руках. Эти разнообразные навыки было бы трудно развивать в другой культуре. Монголы были кочевым народом, который жил верхом на лошадях. Культурно некочевые народы оказались бы в невыгодном положении, пытаясь воспроизвести те же навыки, даже если бы они могли начать с рождения, как это сделали монголы.

Более подробный ответ.

Ответы:

  • Расход
  • Знания
  • Доступ к материалам
  • Возможность
  • Навык

Стоимость - на изготовление монгольского лука у квалифицированного мастера уходило до года и еще год на настройку.. Несколько частей (кость, рог, дерево, сухожилия) нужно было склеить и полностью высушить, а затем настроить лук (кущение). Настройка производилась итеративно, когда лук подвергался пробным стрельбам, повторному нагреву и балансировке до тех пор, пока он не стал стабильно стрелять без деформации. После изготовления и настройки доставленный лук нужно было хранить в специальных контейнерах, чтобы он не содержал влаги, иначе клей, использованный для изготовления композита, ослабнет, и лук будет разрушен. Типичный монгол держал 3 лука. По сравнению с типичным европейским луком (английский длинный лук), который можно было изготовить всего за пару часов, и после изготовления он требовал относительно небольшого обслуживания. (время от времени смазывал маслом, чтобы не высыхал).

Знания Многие культуры на Востоке использовали боевые порядки, организованные вокруг лука. Многие современные монгольские восточные культуры даже использовали композитные луки. Специфический монгольский производственный рецепт был уникальным, и его было трудно освоить, тем более скопировать. Доводить до совершенства было долго и утомительно. Даже если вы захватите один из их луков, не зная, как за ним ухаживать, он скоро деформируется или полностью развалится без надлежащего ухода. Изготовление монгольского лука было настолько сложным, что даже монголы в конце концов утратили эту технологию в 17 веке.

Монгольская военная тактика
монгольские традиции изготовления луков были утеряны во времена династии Цин (1644-1912).

Доступ к материалам Древесина (бамбук), виды рогов и кости животных, используемые монголами в композите, не были доступны многим людям, с которыми монголы сражались.

Возможности Монголы были кочевым народом, который жил верхом на лошадях. Это было частью их мотивации для создания такого небольшого мощного лука, который было легче использовать в установленном виде. Монголы всегда ездили верхом, поэтому для них было естественно отдавать предпочтение верховой езде. Другие культуры, даже те, в которых использовались конные лучники, такие как японцы, не придавали такого значения требованиям верховой езды к технологии лука. Другие культуры, которые использовали композиты, были менее заинтересованы в инновациях для того же сочетания мощности и размера, потому что полезности не придавалось такого же значения.

Мастерство Монгольский лук было чрезвычайно сложно освоить. Обученный опытный лучник из другой культуры найдет это совершенно отличным от того, к чему он привык. « Монгольское освобождение » противоречило другим дисциплинам стрельбы из лука. Левая рука толкает лук, а правая натягивает жало. Поскольку луки были настолько мощными, тетиву нельзя было удерживать, как другие луки, двумя пальцами на тетивной руке. Монголы использовали большой палец, чтобы тянуть тетиву назад, так как это был самый сильный палец. Большой палец, поддерживаемый указательным, держал и тетиву, и стрелу, а остальные пальцы были согнуты, чтобы не мешать. Помимо этого, на большом пальце надевается специальное кольцо, предназначенное как для защиты большого пальца, так и для дополнительной поддержки натянутой струны перед ее отпусканием.

Теперь все это нужно было делать верхом на лошади в галопе, и выпуск стрелы должен был быть рассчитан, когда все четыре копыта лошади были в воздухе, чтобы движения животных не ставили под угрозу цель. Чтобы создать монгольского воина, потребовались уникально обученный лучник, опытный наездник и целая жизнь практики. Без этого солдата лук был совсем не тем оружием.

Если до вас дошли слухи, что монгольская орда планировала вторгнуться на вашу территорию в следующем десятилетии; было уже слишком поздно для вас тренироваться и оборудовать свою оборону по монгольскому стандарту.

Источники

«Полноразмерный монгольский составной лук, сделанный из овечьего рога и дерева, имел нормальную дальность около 325 метров (350 ярдов), но мог достигать более 530 метров (575 ярдов) с сильным лучником в оптимальных условиях». Кристофер Этвуд, Энциклопедия Монголии и монголов (2004 г.), стр. 349.
Ваш ответ действительно подробный, с хорошим описанием монгольской стрельбы из лука. Будет еще лучше, если вы просто вставите источники (вашего исследования), хотя бы просто список в конце.

По определению "степные луки" были хороши только на степи. Они использовались на больших территориях, но относительно немногочисленными жителями степей.

Эти луки представляли собой «составные» луки , сделанные из нескольких кусков дерева, рога и сухожилий, скрепленных животным клеем. Таким образом, они загружались медленнее, но были более мощными, чем, например, длинные луки, используемые в Европе.

Их проблема заключалась в том, что в качестве «составных» луков клей развалится, как только лучники покинут сухую «степную» землю. Равнины Венгрии, Украины и Польши были «достаточно близки» к степным погодным условиям, чтобы этого не произошло, но как только монголы добрались до лесистых частей Европы, все ставки были сняты. В такой местности длинные луки были более полезны. (Кроме того, леса не годились для монгольских лошадей.)

Здесь есть много отличных ответов и наблюдений, поэтому я постараюсь быстро изложить свои мысли, которые не предназначены для того, чтобы испортить предыдущие.

Окружающая среда. Несмотря на то, что характеристики рассматриваемого лука, несомненно, ухудшаются в далеко не идеальных погодных условиях, это не означает, что их невозможно использовать напрямую в указанных условиях. Я считаю, что завоевание Чингисхана в какой-то степени доказало это. Я полагаю, что большее количество луков может быть аккредитовано в той мере, в какой лук был интегрирован в степную культуру, степную культуру и способности тех, кто его использует.

Степная культура. Учитывая кочевой образ жизни степной культуры, было бы само собой разумеющимся, что любой мужчина научился бы ездить на лошади с самого раннего возраста и вскоре после этого научился бы стрелять из лука верхом на лошади, хотя бы для цель охотиться в первую очередь. Кроме того, нельзя исключать военную тактику, которая формировалась вокруг степной культуры. Мобильность армии и ее владение верховой ездой в целом уступает место способности преследовать, отходить, выходить с фланга, беспокоить и отступать от противников, иногда по желанию.

Оружие - обычно называемое «Степным луком» или «Степным составным луком», которое на протяжении тысячелетий во многом было похоже на многие народы Евразийской степи. Это классификация лука на протяжении большей части его развития; от протоиндоевропейцев, которые, как считается, первыми разработали его (скифский), через более поздние (но во многом похожие) итерации гуннов, тюрков, монголов и т. д. Степные луки требовали много труда и времени для изготовления, и где, вероятно, имеет культурное значение. Степной воин гораздо лучше разбирается в способностях своего оружия, ограничениях и обслуживании, чем средний воин оседлых культурных вооруженных сил. Чтобы не упускать из виду, заключается в том, что оружие, которое существует в значительной степени неразработанным в течение длительного периода времени, дает его пользовательской базе лучшие средства для освоения указанного оружия, чем если бы это оружие постоянно перерабатывалось с течением времени или если бы недавно разработанное оружие заменяло его в это время. (Дополнительные детали фактической тактики уже были изложены)

Мой вывод. Способности степных воинов, как всадников, так и лучников, были обширными и пришли к ним из тренировок на протяжении всей жизни. Там способности верхом расширили уже присущие способности любой кавалерийской части; скорость и маневренность. Оружие, бесспорно эффективное, существовало примерно 2000 лет, что давало пользователям достаточно времени, чтобы лучше понять его возможности. Таким образом, именно эти объединенные атрибуты сделали самого степного лучника, возможно, самым смертоносным стрелком до изобретения пороха. Не сам лук был причиной превосходства, поэтому никогда не было необходимости/вопроса экспорта дизайна, а скорее умение его использовать и обучение. На самом деле, многие луки похожей конструкции использовались примерно в то же время, даже верхом на лошади. Однако,

В конечном счете, оружие никогда не может быть лучше по своей концепции, а может быть лучше только по своему использованию, которое определяется потребностями пользователя и способностью владеть им.

Я уверен, что в течение долгого времени многие цивилизации, люди или крепости чувствовали этих воинов неудержимыми или неизбежными, я не могу сказать, что чувствовал бы себя иначе, если бы мне пришлось столкнуться с их мощью. Мир пришел к выводу, что лучший способ победить хорошо обученную кавалерийскую часть — это использовать другую хорошо обученную кавалерийскую часть (если не считать строительства очень большой стены). Как видно из тактики, взятой на вооружение теми, кто наиболее успешно защищался от завоевания Степи, особенно Индией в защите от Чингисхана. Тем не менее, существует много таких примеров среди других примеров завоевания популяциями степной культуры. Вы также можете наблюдать ускорение обучения и использования кавалерии во многих культурах/географических областях после завоевания.

ПРИМЕЧАНИЕ: Не многие люди, занимающие руководящие должности, обязательно «руководили» своими вооруженными силами; если да, то у вас, вероятно, были лучшие доспехи и оружие, доступные вашим средствам. В то время как если бы вы этого не сделали и столкнулись с врагом после того, как ваша армия была побеждена / брошена или защищалась от осады, то никакое качество оружия или доспехов не могло бы вам помочь.

Привет, Райан, и добро пожаловать в History SE. Если бы вы могли добавить несколько источников или ссылок в поддержку своих тезисов, люди были бы более склонны читать и голосовать за ваш пост.