Существуют ли физические доказательства различия между расширением пространства и антропоцентрической вселенной?

Когда мы смотрим во всех направлениях, мы видим удаленные объекты с красным смещением, при этом величина красного смещения коррелирует с расстоянием от нас.

Насколько я понимаю, среди космологов существует консенсус в том, что это наблюдение лучше всего объясняется расширением пространства на межгалактические расстояния, также известным как « поток Хаббла », описываемым метрикой FLRW . Это имеет смысл для меня.

Однако, похоже, это можно объяснить и тем, что Земля является каким-то особым местом во Вселенной, и по какой-то другой причине все вокруг нас физически удаляется от нас, и чем дальше, тем быстрее удаляются, без всякого расширения. пространства; с просто статичным пространством-временем. Чтобы было ясно, эта антропоцентрическая теория не кажется мне убедительной, и я не защищаю ее.

Мой вопрос таков:

Есть ли какие-либо физические доказательства , которые могут отличить «хаббловский поток» от какой-то причудливой антропоцентрической вселенной, в которой все, что происходит, было отброшено от Земли очень специфическим образом?

Я вижу, что теория расширяющегося пространства проще и изящнее, но я ищу какие-то наблюдаемые доказательства (которые наблюдались или могут быть обнаружены в будущем), которые могли бы опровергнуть ту или иную теорию.

Спасибо!

Вас может заинтересовать physics.stackexchange.com/questions/676591/… , это тот же вопрос, хотя и заданный в гораздо более технической форме. Ответ "нет", нет способа сказать.
Новая нетрадиционная теория физики - остальная вселенная решила, что мы опасны и убегает от нас?
Более ответный вопрос может заключаться в том, учитывая текущую точность наших измерений FLRW, на каком расстоянии от Земли нужно будет повторить эксперимент, чтобы измерение подтвердило или опровергло антропоцентризм?
Действительно? Как может быть необходимо, чтобы Земля «была» особым местом во вселенной, или по какой-то причине все вокруг нас удалялось, а удаленные вещи удалялись быстрее? Более…
Идея о том, что вся Вселенная целенаправленно убегает от нас, теперь моя любимая теория!
Мне кажется, что здесь есть две проблемы: различие между изотропной и анизотропной вселенной и различие между расширением объекта в существующее пространство и расширением самого пространства. Вы должны уточнить, о чем вы спрашиваете.
"все вокруг нас физически отдаляется от нас" - это не так. Может быть, мы могли бы сказать, что все, что находится за пределами Местной группы, удаляется от нас. Галактика Андромеды на самом деле движется к нам.
Простите мое невежество, а разве мы не продемонстрировали, что все от всего отдаляется, не только мы? Так что нет предположения, что это только мы

Ответы (11)

Я ищу какие-то наблюдаемые доказательства (которые наблюдались или могут быть обнаружены в будущем), которые могли бы опровергнуть ту или иную теорию.

Кажется, вы требуете одного (очень высокого) стандарта для FLRW и другого стандарта для вашей антропоцентрической вселенной. Это жульничество.

Не существует антропоцентрической теории , которую можно было бы проверить. Мы можем проверить теорию FLRW (и ОТО) и сделали это. Но то, что вы трактуете как антропоцентрическую теорию, не является теорией ни в каком научном смысле. Он не дает правил или законов, на основании которых можно было бы делать прогнозы, и, следовательно, не дает возможности проводить тесты.

Есть ли какие-либо физические доказательства, которые могут отличить «хаббловский поток» от какой-то причудливой антропоцентрической вселенной, в которой все, что происходит, было отброшено от Земли очень специфическим образом?

По определению вы в основном говорите, что мы можем построить произвольный сценарий, в котором все выглядит так, как оно выглядит с точки зрения расширения. Такие «магические» обстоятельства всегда можно будет придумать, если вам не придется подводить под них теоретическую и экспериментальную основу.

Разница в том, что FLRW использует ОТО для построения общей модели, которая объясняет то, что мы видим, и которую можно проверить и проверить с помощью наблюдений.

Как определить центр?

Также обратите внимание на то, что антропоцентрическая идея наталкивает на проблему того, что именно является центром этой вселенной. Это точно на Земле? Солнце? Бариоцентр системы Земля-Луна? Бариоцентр (постоянно меняющийся) системы Земля-Солнце-Луна или Солнечной системы? Что-то другое? И что бы вы ни выбрали, почему именно этот выбор?

Даже если кто-то не принимает движение Земли вокруг Солнца (и т. д.) и утверждает, что все вращается вокруг Земли, у нас сразу же нет объяснения, почему это так.

Для меня проблема определения центра вселенной является причиной, по которой антропоцентрическая идея не имеет смысла (не говоря уже о полном отсутствии какой-либо полезной теории, на основе которой можно было бы делать предсказания).

Я полагаю, что ОП задает вопрос о том, какой набор наблюдений представляется когерентным (математически взаимосвязанным или предсказуемым друг от друга) с помощью FLRW, который нельзя было бы ожидать, чтобы он был когерентно связан, если бы просто случилось так, что мы были в середине и т. д.
Антропоцентрическая теория делает некоторые конкретные предсказания, которые можно хотя бы гипотетически проверить. В принципе, вы могли бы отправиться в другую галактику, и расширение не выглядело бы сферически симметричным. Другой вопрос, можете ли вы это проверить на практике, но это, по крайней мере, в принципе возможно, чего нельзя сказать о некоторых вещах, называемых теориями. Возможно, есть какой-то практический способ проверить это, о котором мы еще не подумали (используя гравитационное линзирование?). Сказать, что он не делает никаких предсказаний и не является научной теорией, я бы сказал, будет преувеличением.
@WaterMolecule Неопределенность антропоцентрической концепции означает, что вы можете произвольно адаптировать ее в соответствии с любым дополнительным наблюдением. Вот что отличает ее от настоящей научной теории. Не существует базовой физической модели (например, ОТО), которая определяла бы, что является разумным или как построить теорию. Это не наука, это догма.
Обязательно ли ОТО отрицает возможность антропоцентрической Вселенной? Если да, то укажите это в своем ответе. Если нет, то это ваша «базовая физическая модель». Кроме того, комментарии о том, «где вы определяете центр», совершенно не по теме - несколько а.е. не имеют значения на миллиардах световых лет ...
@BlueRaja-DannyPflughoeft GR не заставляет нас строить неантропоцентрическую модель, но чрезвычайно сложно создать антропоцентрическую модель с GR, которая соответствует тому, что мы наблюдаем на самом деле (я не знаю ни одной, но я не эксперт в космологии ОТО). Проблема с произвольным центром в антро.. модели в том, что он, знаете ли, произволен. Вопрос о том, почему мы должны быть действительно близко к центру (поэтому разница «не имеет значения»), просто возвращает нас к произвольной модели без определенных правил. Проблема заключается в отсутствии физической основы для модели. В основе FLRW лежит физика.
Это интересно, но на самом деле не отвечает на вопрос — есть ли физическое наблюдение, которое вы можете сделать, чтобы различать поток Хаббла и статическое пространство-время с радиальным движением от Земли? Я согласен с тем, что последняя аранжировка — это что-то вроде истории «просто так», но это ортогонально тому, поддается ли она фальсификации. Ничего страшного, если ответ «нет», я не собираюсь отказываться от метрики FLRW в пользу геоцентризма ;)
@Brionius Обычно вам нужно предоставить реальную теорию, а не просто смутную идею, чтобы проверить ее. Вы не можете фальсифицировать смутную идею. FLRW предлагает правильную теорию для проверки наблюдениями. В том-то и дело, что вы хотите, чтобы люди опровергли то, что они никак не могут проверить в подробностях предсказанного поведения.
Нет, вам не нужно предлагать теорию — вы должны предоставить гипотезу. Антропоцентрическая идея фальсифицируема .

Антропоцентрическая картина не объясняет наблюдения настоящего и далекого космического микроволнового фона (КМФ)?

Должны ли мы предположить, что существует большая сферическая оболочка из оптически толстого газа, расширяющаяся от нас быстрее и дальше, чем самые далекие галактики?

Но если это так, то как можно объяснить наблюдения, демонстрирующие, используя предполагаемые физические условия облаков газа вдоль линий обзора далеких квазаров, что реликтовое излучение было горячее ровно настолько, чтобы это можно было объяснить космическим расширением? т.е. что реликтовое излучение было фактором 1 + г жарче и ( 1 + г ) 4 более интенсивно для облаков при красном смещении г (например , Нотердаме и др., 2010 г. ).

Модель FLRW объясняет это событием гомогенной изотропной рекомбинации, имевшим место во всей Вселенной 13,7 миллиардов лет назад, за которым последовало космологическое красное смещение и универсальное адиабатическое расширение.

В антропоцентрической идее с далекой ускоряющейся, излучающей сферической оболочкой реликтовое излучение вокруг далекой галактики было бы сильно анизотропным, так как красное смещение частей оболочки ближе к галактике было бы намного меньше, чем в противоположном направлении. Таким образом, на одной стороне неба будет гораздо более высокая температура. Это полностью изменило бы условия возбуждения. Плотность излучения пропорциональна Т 4 , но если бы две половины неба отличались по температуре на ± Δ Т , среднее ( Т + Δ Т ) 4 и ( Т Δ Т ) 4 не является Т 4 один раз Δ Т / Т становится значительным и будет намного выше, чем в модели FLRW.

Таким образом, было замечено , что температура реликтового излучения изменяется с красным смещением точно так же, как для расширяющейся Вселенной, но не в соответствии с антропоцентрической точкой зрения.

Согласен, есть и свидетельства изотропии, убедительно опровергающие антропоцентрическую точку зрения.

Я думаю, что StephenG прав, но я упомяну один контрфакт. Предположим, что мы не наблюдаем ни одной галактики на расстоянии более миллиарда световых лет от нас, что определяется их красным смещением. Скажем, они были примерно равномерно распределены внутри этого шара, но не за его пределами. Это было бы доказательством того, что мы находимся в центре Вселенной, по крайней мере, в каком-то смысле, потому что кто-то в одной из этих галактик, всего в миллиарде световых лет от нас, наблюдал бы что-то совсем другое.

И это было бы большой научной загадкой, потому что вы не ожидали бы, что мы окажемся в таком уникальном месте.

Наоборот, то, что мы наблюдаем, в точности соответствует тому, что вы могли бы ожидать, если бы оно было равномерно расширяющимся и бесконечным по своим размерам. (Хотя все, что мы действительно знаем из наблюдений, это то, что область, содержащая галактики, больше, чем наблюдаемая Вселенная.)

На самом деле, если бы мы не видели галактик на расстоянии более миллиарда световых лет от нас, мы бы, скорее всего, пришли к выводу, что галактики впервые образовались миллиард лет назад...
Это хороший момент, но у нас есть много свидетельств того, что звезды и земля старше этого.

Я хотел бы указать на еще один изъян в вопросе: модель «все удаляется от нас пропорционально своему расстоянию» на самом деле не является антропоцентрической в ​​базовом приближении.

Давайте на данный момент проигнорируем относительность, гравитацию и кривизну, поскольку другие ответы касаются этого. Итак, представьте для простоты галилеевскую вселенную, евклидову и с неподвижной Землей в начале координат, где во времени 0 каждое небесное тело Б на позиции п Б в настоящее время движется прямо от начала координат с постоянной скоростью в Б пропорциональна расстоянию, поэтому в Б "=" α п Б для некоторой константы α .

Теперь рассмотрим наблюдаемую информацию с Земли Е . Что мы можем наблюдать на Земле? Для всех Б мы можем наблюдать положение п Б п Е относительно Земли, а скорость в Б в Е относительно Земли, и мы находим, что существует отношение пропорциональности: в Б в Е "=" в Б 0 "=" α п Б 0 α "=" α ( п Б п Е ) . Достаточно справедливо, это именно то, что мы ожидали. А теперь посмотрим, что такое инопланетянин на чужой планете А может наблюдать. Инопланетянин может измерять позиции п Б п А небесных тел относительно своей планеты, а скорости в Б в А небесных тел относительно своей планеты. Теперь инопланетянин найдет отношение пропорциональности в Б в А "=" α п Б α п А "=" α ( п Б п А ) между этими измерениями для всех других небесных тел, включая Землю, так что инопланетянин также наблюдает все, что движется прямо от его родной планеты, пропорционально расстоянию! Теперь инопланетянин мог утверждать, что чужая планета А является особым центром вселенной, и это было бы точно так же справедливо, как утверждение, что Земля является особым центром. Поскольку оба утверждения противоречат друг другу, ни одно из них не является верным.

Если бы (упрощенная) модель была действительно антропоцентрической, а Земля была бы космологически особым местом во Вселенной, инопланетянин смог бы выяснить, где находится это особое место. Но, как мы только что видели, это не так. Это только производило впечатление особого места для вас, потому что мы измеряем все относительно него; он находится в центре всех наших карт пространства, и мы основываем на нем нашу систему отсчета и систему координат. Древние римляне совершали ту же ошибку: они рисовали Рим в центре своих карт и предполагали, что это означает, что Рим является центром мира.

Я думаю, что это правильно, если предположить, что мы можем напрямую измерить скорость. Поскольку мы выводим скорость из красного смещения, получаем ли мы на самом деле тот же результат? Я имею в виду, что если бы мы представили поле скоростей материи во Вселенной так, чтобы оно имитировало красное смещение, полученное из хаббловского потока, было бы это поле скоростей пропорциональным положению? Я думаю, что ответ да, но я не уверен.
Как это объясняет CMB? Оно должно исходить из расширяющейся оболочки, анизотропной с точки зрения удаленного наблюдателя.
@ProfRob Это не так. Это действительно базовая линейная игрушечная модель того, что происходит, просто чтобы подчеркнуть ошибочность предположения ОП «если все отдаляется от нас, мы должны быть в центре».

Я собираюсь не согласиться с ответом @StephenG. Эта гипотеза эмпирически опровергается:

по какой-то другой причине все вокруг нас физически удаляется от нас, и чем дальше, тем быстрее удаляются вещи, без какого-либо расширения пространства

Красное смещение света может быть вызвано удалением источника света от нас, но оно также может быть вызвано расширением самого пространства. Как только свет излучается движущимся источником, все красное смещение, вызванное относительной скоростью источника по отношению к нам, уже произошло, но расширение пространства постоянно «растягивает» свет на его пути до того, как он достигнет нас, смещая его дальше в красную сторону. (Общая теория относительности также говорит, что смещение может быть вызвано гравитацией.)

Таким образом, модель расширяющегося пространства предсказывает, что объекты могут иметь одинаковую относительную скорость по отношению к нам, но иметь разное красное смещение, если свету от одного объекта требуется больше времени, чтобы достичь нас. Предложенная антропоцентрическая модель, не претендующая на расширение пространства, противоречит этому; если нет расширения пространства, расстояние, которое проходит свет, не должно иметь значения, только относительная скорость источника. (И гравитация.)

Я не знаю, есть ли уже данные, которые позволили бы нам проверить это, но простой способ, которым мы могли бы экспериментально проверить это, — это запуск объекта вдали от нас с мощным лазером, направленным на нас. Зная, что объект движется с постоянной скоростью и что лазер излучает свет с постоянной длиной волны, предлагаемая антропоцентрическая модель предсказывает, что красное смещение лазера останется неизменным по мере удаления от нас, тогда как модель расширяющегося пространства предсказывает что чем дальше он удаляется от нас, тем больше его свет должен смещаться в красную сторону.

предложенная антропоцентрическая модель могла бы предсказать... За исключением того, что нет модели , с помощью которой можно было бы делать какие-либо подробные предсказания. Те, кто предлагает такую ​​теорию, всегда могут добавить к своей смутной идее какое-нибудь особое обстоятельство или корректировку, которая волшебным образом устранит проблему.
@StephenG Да, вы так сказали в своем ответе, но те, кто предлагает любую неправильную теорию, все равно могут играть в игру «о, но я действительно имел в виду ...». По сути, вы говорите, что гипотезу следует отвергнуть на основании того, что, по вашему мнению, сделал бы человек, выдвигающий гипотезу, в ответ на эмпирическое опровержение. Я предпочитаю отвечать на вопрос, исходя из предположения, что он задается добросовестно, потому что я считаю разумным спросить, можно ли эмпирически опровергнуть этот особый вид антропоцентризма. Ваш ответ больше фокусируется на том, нужно ли его опровергать.
Я говорю, что мы не можем научно опровергнуть что-то без точного определения. В отсутствие этого мы просто выражаем расплывчатые мнения о расплывчатой ​​идее. Независимо от того, задается ли вопрос добросовестно или недобросовестно, концепция должна быть должным образом конкретизирована с достаточным количеством деталей, чтобы можно было опровергнуть или, если уж на то пошло. Вы говорите "этот особый атропоцентризм", а "частностей" в этом вопросе нет.
@StephenG Утверждение об отсутствии расширения пространства достаточно конкретно, чтобы его можно было опровергнуть.
Его можно опровергнуть, только сделав предположения о законах физики, предлагаемых для обоснования утверждения об отсутствии расширения. Мы не знаем, о каких законах физики идет речь, но, похоже, у нас нет модели, которая делает это, поддерживает наблюдения и использует «основные» физические теории. Чтобы опровергнуть эту идею, нам обычно нужно обратиться к следствиям ее «рамочных» законов физики, что, кстати, именно поэтому так сложно найти объяснение темной материи и темной энергии — предлагаемая новая физика имеет тенденцию ломать другие вещи. .
@StephenG «Кажется, у нас нет какой-либо модели, которая делает это, поддерживает наблюдения и использует «основные» физические теории» — так почему бы не сказать: «Да, мы можем опровергнуть это, ваша гипотеза противоречит наблюдениям, предполагая другие основные физические теории»? Вот что говорит мой ответ. Вопрос не в том, как спорить с кем-то, кто может отвергнуть все господствующие физические теории в упорной погоне за догмой против расширения пространства, а в том, можно ли опровергнуть гипотезу (о том, что красное смещение вызвано антропоцентризмом, а не расширением пространства). Я думаю, что да.
@StephenG Я не могу удержаться от того, чтобы не отметить, что следствием вашей позиции является то, что если бы кто-то заявил, что потребление маргарина влияет на количество разводов в штате Мэн, единственным доступным ответом было бы: «Мы не можем знать наверняка, пока не получим поддающаяся проверке модель потребления маргарина и уровень разводов в штате Мэн».
@adam.baker «Гипотеза маргарина» является «самостоятельной», не сравнивая новую идею с существующей устоявшейся моделью. Это можно проверить с помощью относительно простого процесса сбора статистики по четко определенным количествам, и мы просто проверяем эту гипотезу. Антропоцентрическая идея не имеет четко определенной модели для разработки теста, и она должна делать примерно так же, как FLRW, чтобы считаться возможной теорией. Но без подробной модели для прогнозов вы не сможете ее проверить.
Можете ли вы на самом деле запустить объект, который движется от нас с постоянной скоростью? На него влияет гравитация земли (вблизи старта), солнца, других звезд вокруг нас и даже всего млечного пути, как и земля. (И сам лазер также оказывает некоторое влияние.) Таким образом, у вас, вероятно, будет какое-то активное ускорение в этом объекте, что значительно усложнит эксперимент и, вероятно, сделает невозможным получение достаточной точности, чтобы различить обе модели.

Рассмотрим дипольную анизотропию реликтового излучения .

Возможно, вы привыкли видеть реликтовое излучение таким: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Planck_satellite_cmb.jpg

Но прежде чем это будет выглядеть так, это выглядит как то, что в середине:

(После вычитания компонентов большего масштаба вы увидите компоненты меньшего масштаба)

Это потому, что Солнце и Земля движутся относительно нашей локальной сопутствующей системы отсчета примерно на 400 км/с, и это движение создает красное смещение с одной стороны и синее смещение с другой. Имейте в виду, это не 400 км/с сферически-симметричного расширения во всех направлениях. Это анизотропия: 400 км/с движения в одном направлении.

Если хотите, можете сказать: «Все относительно и Вселенная движется относительно нас со скоростью 400 км/с». Но если следовать соглашению о том, что более массивный объект определяет систему отсчета (как мы поступаем, когда описываем наше движение относительно Земли), то очевидно, что Земля движется относительно Вселенной и не может быть ее центром.

Но можем ли мы сказать, что, например, Млечный Путь в целом может находиться в центре расширяющейся Вселенной?
@Paŭlo Из en.wikipedia.org/wiki/… Из данных CMB видно, что Солнце движется со скоростью 368 ± 2 км / с относительно системы отсчета CMB [...] Местная группа — группа галактик, в которую входит наша собственная галактика Млечный Путь — движется со скоростью 627±22 км/с в направлении галактической долготы ℓ = 276°±3°, b = 30°±3°

Вот предсказание теории FLRW.

Если я стою на любой планете п в любой точке Вселенной, и посмотрите на любую (достаточно далекую) галактику г с точки зрения планеты п , и вычислить расстояние Д между п и г , и вычислить красное смещение р из г с точки зрения п , значение р зависит от Д один. Это предсказание можно проверить (хотя и с трудом, учитывая, что ни один человек еще никогда не был на другой планете).

Какой прогноз делает «антропоцентрическая теория» относительно появления красных смещений на планете п ? Делает ли он вообще какие-либо прогнозы? Если нет, то это явный недостаток теории.

Расширение пространства растягивает не только отдельные фотоны, но и целые световые потоки. Так что подобные взрывы сверхновых длятся дольше в далеких галактиках.

Также мы можем использовать стандартную линейку . Если у нас есть объект известного размера, то расширение пространства заставляет его казаться больше. Если мы подтвердим расстояние стандартной свечой, то сможем отличить расширение от движения.

Например, эллиптическая галактика со сверхновыми типа Ia. Соотношение Sigma-D позволило бы оценить ее реальный размер, а сверхновые позволили бы оценить расстояние.

Более гипотетический способ:

Благодаря гравитационному линзированию мы наблюдали взрыв СН Рефсдала несколько раз с интервалом в год.

Таким образом, фотоны, прибывшие в последний раз, испытали «растяжение» Хаббла +1 год или разницу примерно в 10 ^ -10 (разница в 10 ^ 5 Гц для видимого света). Спектральные линии имеют ширину одного порядка. Так что разница между этими призраками достаточно велика.

ширина спектральных линий

Но я не уверен, каков порядок "растягивания" случайных возмущений фотонов во время такого долгого путешествия - возможно, что шум был бы слишком большим.

Вы правы в том, что эффект есть (который зависит от красного смещения и космологических параметров), но ошибаетесь в том, что его еще можно обнаружить.
@ProbRob спасибо за аргументированное мнение.

Я не читал другие ответы, но одно очень простое доказательство против того, что мы являемся стационарным центром Вселенной, заключается в том, что красное смещение реликтового излучения не изотропно, оно имеет дипольную анизотропию, которая показывает, что наше Солнце не стационарно относительно сопутствующего космического пространства. кадр отдыха.

С антропоморфной точки зрения, поскольку объекты удаляются от нас, мы все еще должны подозревать, что все они были в нашем районе давным-давно. мы живем (сферическая Земля имеет очень небольшую гравитацию в центре. В результате по соседству с нами должны быть крупномасштабные структуры, такие как скопления галактик, которые менее плотно упакованы, чем скопления дальше. Это не похоже на случай)

Если вы просите прямых физических доказательств расширения в том смысле, что расстояние до данной галактики увеличивается, то нет, их нет просто потому, что мы не могли наблюдать Вселенную достаточно долго, чтобы заметить любое изменение расстояния, будь то глобальное расширение или антропоцентрическое.

В любом случае обратите внимание, что ассоциировать Хаббла с концепцией расширяющейся Вселенной сомнительно. Сам Хаббл никогда полностью не верил в это , но предполагал, что за наблюдаемую зависимость красного смещения от расстояния могут быть ответственны другие физические механизмы.