Когда и почему орки позеленели?

Толкин популяризировал орка как типичного фэнтезийного плохого парня. В его легендариуме орки были испорченными эльфами, и их ограниченный описательный текст отражает это. Они описываются как «смуглые» и «желтоватые», что позволяет предположить, что их кожа была от грязно-желтой до темно-коричневой.

Однако популярная современная концепция орка имеет зеленую кожу. Это было популяризировано World of Warcraft, но определенно предшествовало этой игре. Орки были зелеными в Warhammer, по крайней мере, со 2-го издания, когда я впервые играл в него.

Я предполагаю, что зеленый цвет орков начался с Warhammer, но я не могу найти этому никаких доказательств. Кто-нибудь знает более твердое доказательство того, откуда произошли изначальные зеленые орки и почему было сделано изменение концепции Толкина?

Орки были зелеными в Warcraft, начиная с оригинальной версии, но Warhammer старше. Зеленые орки, кажется, появились раньше, чем видеоигры (в любом случае, с достаточно хорошей графикой, чтобы вы могли видеть цвет).
@ user14111 Я всегда представлял орков зелеными, даже когда мой единственный опыт общения с ними был связан с чтением «Хоббита» и «Властелина колец» (даже сегодня я понятия не имею, что такое Warhammer). Не уверен, почему. Может быть, потому, что обычно рептилии воспринимаются как зеленые и чешуйчатые. (Являются ли толкиеновские орки рептилиями?)
@ Randal'Thor Нет, это не так.
Я не могу вспомнить, уточнял ли Терри Пратчетт, который, насколько я помню, впервые представляет орка в Плоском мире в « Незримых академиках » (и настаивает на том, чтобы сделать его достойным, хотя у него тоже есть злодейские вещи в его Измерениях подземелья, злодейских Аудиторах и многих злодейских личностях). цвет. Я никогда не думал о них как о зеленых, ведь я вырос только на толкиеновской разновидности.
Некоторые орки конкретно описываются как «черные», например, в битве между орками, когда Мерри и Пиппин попадают в плен: в Двух Башнях « В сумерках он [т.е. Пиппин] увидел большого черного орка, вероятно, Углука, стоящего лицом к Гришнаху » - хотя, конечно, использование этого термина могло бы с таким же успехом означать просто темно-коричневый при описании цвета кожи.
@Glen_b Были времена, когда прилагательное «черный» часто использовалось для описания людей, основываясь не на их коже, а на их волосах. Таким образом, у черных ирландцев обычно не африканские предки, а темные волосы. См. «Английские фамилии: их источники и значение» Чарльза Уэринга Бардсли. В деревне, где есть несколько мужчин по имени, скажем, Уильям, они могут давать прозвища в зависимости от цвета волос: Красный Уильям или Черный Уилл. Сами прозвища стали (фамилиями), таким образом, Росс и Блейк. Толкин использует это также с феанорианцами: Маэдрос / Руссандол, Карантир (краснолицый) / Морифинвэ (черный Финвэ).
Это возможно, но в данном случае я действительно так не думаю, учитывая его упоминание о различных цветах кожи орков в другом месте.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Орки позеленели, увидев реакцию Фангорнского леса на ущерб окружающей среде, который они нанесли близ Изенгарда, вырубая леса для Сарумана. Под угрозой будущих встреч с деревьями Фангорна орки согласились прекратить вырубку лесов и уменьшить свой углеродный след, тем самым озеленившись.
@ Randal'Thor - в мире Толкина орки изначально были созданы Мелькором / Морготом. В «Сильмариллионе» говорится: «…все те из квенди, которые попали в руки Мелькора до того, как Утумно была сломлена, были заключены в тюрьму, и медленными искусствами жестокости были развращены и порабощены; и таким образом Мелькор породил отвратительная раса орков в зависти и насмешках над эльфами, для которых они впоследствии были злейшими врагами». Итак, орки Толкина — это испорченные эльфы, и поэтому, на мой взгляд, они не зеленые. Ваш пробег и восприятие цвета могут отличаться.
@BobJarvis Откуда мы знаем, что «порча» эльфов не включала изменение цвета?
Интересно (по крайней мере, для меня), что у меня был очень похожий комментарий на @reirab, за исключением того, что он был «перенесен в чат».
Все знают, что они позеленели примерно в то время, когда начали использовать демоническую магию и пить кровь Маннорота. ...ну хотя бы в Варкрафте.

Ответы (6)

Хорошо, я действительно не собирался в конечном итоге отвечать на свой вопрос, но это действительно возбудило мое любопытство, поэтому я углубился в него.

Ответ, как ни странно, на самом деле может быть Человеком-пауком .

Кажется, до начала 1900-х годов не было никакой связи между гоблинами и зеленым цветом . Поиск показывает, что ранними примерами являются сказки, пик популярности которых пришелся на 1920-е годы. Затем ассоциация затихает до середины 60-х, когда Человек-Паук впервые столкнулся с Зеленым Гоблином.

Человек-паук и его зеленый антагонист были созданы Стэном Ли и Стивом Дитко, родившимися в 1920-х годах. Учитывая, что именно тогда сказки о «зеленых гоблинах» были на пике, и, по-видимому, с помощью школьного учебного пособия, именно здесь они, возможно, впервые сформировали ассоциацию. Тем не менее, как указывает пользователь @DaveSherohman, авторы также любили аллитерационные имена — см. Питер Паркер, Джона Джеймсон и так далее — так что это может быть просто совпадением.

Первоначально Толкин называл своих антагонистов гоблинами и продолжал использовать свободную ассоциацию со словом, когда переключился на «орков». Популярность его работ резко возросла в середине 60-х — как раз в то время, когда Человек-Паук укреплял связь между гоблинами и зелеными.

Искусство комиксов, очевидно, всегда оказывало большое влияние на игровую культуру в целом. И когда в середине 70-х на сцену вырвались игры, похоже, было два независимых источника зеленых орков и гоблинов.

Первым источником зеленых орков, кажется, был художник Толкиена Тим Кирк. Он добавил эту картину «Дорога в Минас Тирит» в календарь Толкина 1975 года:

введите описание изображения здесь

И был последователен в своем изображении орков зелеными:

введите описание изображения здесь

Второй — ДнД. Орки и гоблины были в первоначальных правилах 1974 года, но не имели физического описания. Однако в Руководстве монстров 1977 года они были описаны следующим образом:

Описание: Орки кажутся особенно отвратительными, потому что их окраска — коричневая или коричневато-зеленая с голубоватым отливом — подчеркивает их розоватые морды и уши. Их щетинистые волосы темно-коричневые или черные,

Зеленый цвет был популяризирован частично благодаря этому набору миниатюр Grenadier 1980 года:

введите описание изображения здесь

Таким образом, к тому времени, когда Games Workshop вышла на сцену с Warhammer в 1983 году, «зеленость» орков, похоже, уже хорошо зарекомендовала себя в играх.

Орки на картинке с кнутом выглядят скорее рептилиями (кажется, что у них чешуйчатая кожа), что, возможно, способствовало тому, что художник решил сделать их зелеными.
Название «зеленый гоблин» подразумевает, что существуют гоблины других цветов, и отличительной чертой этого является то, что он зеленый.
А как насчет орков, нарисованных в анимационной версии «Хоббита» Рэнкина-Басса ? Они не были зеленоватыми? Какой это был год?
@ToddWilcox, если мой Google fu был успешным, они кажутся серыми.
@ToddWilcox Это был 1977 год, но, на мой взгляд, они серые, а не зеленые. Похожая история с версией Бакши 1978 года «Властелина колец»: орки различаются по цвету между сценами и иногда имеют зеленоватый оттенок, но в основном серо-черные.
Всегда ли Хобгоблин Человека-паука был зеленым и предшествовал Зеленому Гоблину? Если это так, то это предполагает, что авторы ассоциировали зеленый цвет с гоблинами до того, как придумали аллитеративное название. Он всегда изображался светло -зеленым в искусстве, которое я видел.
@jpmc26 Зеленый Гоблин предшествует Хобгоблину, насколько я знаю

Википедия утверждает, что некоторые черты орков, особенно их зеленый цвет кожи, были более поздними дополнениями к архетипу орков, установленному Толкином.

Редактировать: чтобы предотвратить неправильное толкование, я не имел в виду, что зеленый цвет кожи был добавлен Толкином на более позднем этапе. Но вместо того, чтобы быть добавленным другой стороной, после того , как Толкин установил первоначальный архетип.

Орки Толкина оказали большое влияние на фэнтези и игры; они являются литературными предшественниками орков (и подобных рас) во многих различных условиях. Орки из Warhammer Fantasy, Dungeons & Dragons и других игр чаще всего отличаются от орков Толкиена тем, что они выше людей и обычно имеют зеленую или серовато-зеленую кожу, а не темную или желтоватую кожу. Заметным исключением являются орки в самой популярной немецкой ролевой игре The Dark Eye, которые, как и орки Толкина, маленькие и темные, но тоже пушистые. В мире Харна есть вдохновленная орками раса, известная как Гаргун, чье имя напоминает термин горгун («орки») из языка друэдайнов Толкина.

Ссылка на сайт


Я видел, как некоторые люди утверждали, что «желто-зеленый» на самом деле является «желто-зеленым», но Оксфордские живые словари противоречат этому понятию .

Землистый
(лица или цвета лица) нездорового желтого или бледно-коричневого цвета.

Происхождение
Древнеанглийское salo «сумеречный», германского происхождения; связано с древнескандинавским sǫlr «желтый», от основы, означающей «грязный».

Скорее всего, люди предполагают, что землистый цвет также может означать зеленый, потому что они уже знают о зеленых орках и пытаются привести это слово в соответствие со своим представлением о том, что представляет собой орк.


Хотя я не могу найти авторитетный источник, подтверждающий это, я вижу тот же ответ, который используется, когда возникает вопрос о зеленом цвете кожи.

На самом деле это вина Warhammer и Warhammer 40k, которая началась еще в 1983 году. Апокрифическая история состоит в том, что кто-то в Games Workshop случайно покрасил свои модели орков в зеленый цвет, команда разработчиков решила, что им это нравится, и оттуда все пошло . Безусловно, популярность World of Warcraft помогла выдвинуть идею зеленых орков на передний план.

На самом деле орки бывают разных цветов в зависимости от их вселенной происхождения, как показано здесь. Некоторые из них зеленые, некоторые коричневые, некоторые черные и даже оранжевые и синие орки присутствуют.

Ссылка на сайт

Правда ли это или часто повторяемый миф, я не могу сказать.

Обратите внимание, что вселенная Blizzard Warcraft началась как Warhammer GW с товарными знаками, стертыми ластиком для карандашей (что связывает зеленых орков Warhammer с зелеными орками World of Warcraft и, следовательно, общее представление об окраске орков).
@Yakk: Blizzard добавила обоснование цвета (хотя вы можете утверждать, что это реткон). Зеленые орки зеленые из-за их связи с порчей Скверны ( ссылка на ветку Reddit, посвященную этому ). Некоторые становились зелеными сразу (если они выбирали скверну), другие постепенно (из-за длительного воздействия скверны вокруг них). Ранние орки имели цвет кожи от коричневого до красного.
Это вымышленная вселенная. В реальной жизни у нас есть «Warcraft: Orcs & Humans», где орки начинали зелеными (и «вдохновленными» вархаммером ), где орки уже были зелеными.
В другом ответе есть зеленые орки, которые явно предшествовали Warhammer.
@Шейн, этот ответ предшествует моему.
@MattThrower Тот факт, что этот ответ был опубликован до вашего, не меняет того факта, что ваш ответ доказывает, что этот ответ неверен. Доказуемо неправильные ответы должны быть отклонены. Голоса против без объяснения причин всегда казались мне грубыми.
Вместо того, чтобы включать самоисправление / разъяснение с примечанием «редактировать:», вы должны просто отредактировать свой ответ, чтобы он читался так, как если бы он всегда был лучшей версией самого себя. Любой, кто интересуется более старыми версиями, может просмотреть историю изменений.

Я думаю, вполне вероятно , что определенную роль в этом сыграло стремление избежать увековечивания расистских стереотипов. Уже после первой публикации «Властелина колец» было много споров — см. цитату на Tolkien Gateway вместе с достаточно тонким обсуждением этой темы.

Но важно то, что не имеет значения, имел ли Толкин в виду что- то плохое; описания типа «плосконосый, желтокожий, с широким ртом и раскосыми глазами» по вполне понятным причинам сегодня неприемлемы.

Нет нужды обсуждать какие-либо нюансы в намерении Толкина сделать свои героические фигуры белокожими, а злую расу — черными (или «смуглыми»). Можно сказать, что «это было другое время», если хотите. Но если вы собираетесь сделать это сегодня , вам лучше быть готовым серьезно изучить последствия с широко открытыми глазами. Вместо этого обращение к «зеленому и свиноподобному», чтобы обозначить инаковость , позволяет оркам быть просто монстрами.

Это было "другое время" - турки этнически чистили армян, британцы травили газом в Ираке, а нацисты резали евреев, пока писался LotR. Не говоря уже об итальянцах в Ливии. Или другие последствия этого укуса землистого чернокожего.
Конечно, это «зеленое и похожее на свинью» также переворачивается с ног на голову как в Warhammer, так и в Warcraft. В обоих случаях орки довольно умны, просто культурно отличаются от людей. В Warcraft «зеленая» часть происходит от взаимодействия с магией смерти (частично превращающей их в монстров, но не являющейся частью их природы), и их этика, хотя и несколько воинственная, во многих отношениях показывает, что они превосходят людей. серии (в основном из-за того, что люди, ну, ублюдки).
@Luaan Абсолютно - и это возможно благодаря явному удалению от любой прямой аналогии с разными человеческими народами (независимо от того, были ли орки из исходного материала вообще задуманы как какая-либо аналогия).
Вы можете найти книгу « Привычки белизны» очень интересной, особенно потому, что она включает в себя хорошо проработанное обсуждение истории того, как цвет кожи орков изменился с черного на зеленый. И спасибо за публикацию этого ответа. После длинной череды ужасных ответов об орках на этом сайте (взгляните на некоторые ответы на вопросы о том, как орки «размножаются»), приятно видеть ответ, в котором утверждается очевидное.
Если вам интересно узнать больше об изображении расы в литературе, я бы порекомендовал «Привычки белизны» . И конечно же, это taxicrash.github.io/2016/05/11/tolkien-race , который мне очень нужно переписать, чтобы исправить разные ошибки, но тоже полезный ресурс.

Что касается того, почему, это может быть та же самая причина, по которой Халк зеленый. В первых выпусках он был серым, но это не устраивало печать, поэтому его быстро поменяли на зеленого.

Можете ли вы предоставить источник, который предполагает, что это то же самое для печатных книг, где слова используются для описания персонажей? Или видеоигры?

Я бы предположил, что 8-битные видеоигры поспособствовали бы этому. Цветовые палитры часто ограничивались 16 или 64 цветами (см. таблицы цветов).

Люди были бы желтыми или белыми, цвет орков == коричневый был бы социально неприемлемым, синий был бы слишком темным — остался зеленый.

Можете ли вы указать источник «оркский цвет == коричневый был бы социально неприемлемым»? Я помню, как играл в довольно много игр, которые были чем-то вроде розовых людей против коричневых пришельцев и так далее. Кроме того, графика CGA и тому подобное имели некоторые интересные ограничения.
Интересная и правдоподобная гипотеза, но без каких-либо доказательств эта гипотеза не может считаться теорией (и приемлемым ответом StackExchange). Можете ли вы найти доказательства существования зеленых орков в 8-битных видеоиграх?
Если бы коричневый был исключен в этом контексте, я бы предположил, что это было вызвано конфликтом палитры, а не социальной приемлемостью. Ранние видеоигры не были в эпоху, когда оценка по цвету кожи считалась столь же неприемлемой, как сейчас! Коричневый использовался бы для частей окружающей среды (стволов деревьев, зданий), поэтому коричневые персонажи не выделялись бы хорошо. Конечно, у зеленого будет такая проблема в среде с низким уровнем листвы.
Зеленый не то, что осталось. В Hero's Quest/Quest for Glory 1 у гоблинов была голубая/синяя кожа в версии для EGA. Однако в ремейке VGA, что интересно, скин сменился с голубого на зеленый.

Я думаю, объяснение более тревожное. Есть более чем подозрение, что Толкин был настоящим расистом. «Хорошие» персонажи в его книгах «европейцы», а «плохие» персонажи «темнокожие». Он даже изображал орков как расу «монгольского типа». Плохие люди приходят «с востока», «черные нуменорцы» (да, не «черные» как раса, но все же) приходят с юга и т. д. Окрашивание орков в зеленый цвет на картинках или в фильмах служит цели использования цвета. не отождествляемый ни с какой реальной человеческой расой (например, монгольской), чтобы художника не назвали (довольно точно) расистом. То же самое произошло с мистером Попо в «Жемчуге дракона», когда в некоторых странах его покрасили в фиолетовый цвет, потому что он почему-то не мог быть черным. Орки зеленые, потому что ни одна человеческая раса в реальном мире не является зеленой, поэтому никто не может обидеться, почувствовав, что их изображают орками. Это исправление узких взглядов Толкина на расовые вопросы.