Кто старше: Древобород или Том Бомбадил?

Том Бомбадил говорит хоббитам в ответ на вопрос «кто вы?»:

(...) Но ты молод, а я стар. Старший, вот кто я. Запомните мои слова, друзья мои: Том был здесь до реки и деревьев ; Том помнит первую каплю дождя и первый желудь. Он проложил путь перед Большими Людьми и увидел прибывающих Маленьких Людей. Он был здесь раньше королей, могил и мертвяков. Когда эльфы ушли на запад, Том уже был здесь, еще до того, как море сошло с ума. Он знал тьму под звездами, когда она была бесстрашной — до того, как Темный Лорд пришел извне.

Так что, по сути, он был здесь раньше всего остального . После Хельмовой Пади, когда группа едет в Изенгард, Гэндальф говорит Теодену:

Что ж, Теоден, ты поедешь со мной, чтобы найти Древоборода? Мы должны объехать, но это недалеко. Когда вы увидите Древоборода, вы многое узнаете. Ибо Древобород — это Фангорн, старший и вождь энтов, и когда вы заговорите с ним, вы услышите речь старейшего из всех живых существ .

Может быть, это просто несоответствие, не задуманное Толкином, я не знаю. Несколько лет назад я где-то читал, что Том Бомбадил не является «живым существом» в традиционном смысле, но веских аргументов в пользу этого не было. Что вы думаете?

Возможно, вы захотите взглянуть на Кем или чем был Том Бомбадил?
@BrendanLong: Да! Хотя это не касается темы моего вопроса, это как бы оправдывает Бомбадила, который не является «живым существом» так же, как хоббиты или люди. Спасибо!
Обратите внимание, что «до семян деревьев» не является началом мира или времени в мифологии.
То же самое Гэндальф рассказывает о Древобороде Арагорну, Леголасу и Гимли в Фангорне (глава Белый всадник): «самое старое живое существо, которое до сих пор ходит под солнцем».
См. Также соответствующий вопрос scifi.stackexchange.com/questions/50367 Кто или что является самым старым разумным существом в знаниях Толкина?
Несмотря на это, «самое старое живое существо, которое все еще ходит под солнцем», «речь старейшего из всех живых существ» не обязательно означает, что говорящий является старейшим из всех живых существ. Хороший ученый-классик может дать вам услышать "речь 2000-летней империи", но это не значит, что ученому 2000 лет.
Гэндальф мог забыть Бомбадила или оговориться. Мы уже знаем, что у него не идеальная память на Морию.
Страница 457 Властелина Колец Древобород говорит о старом Лесу, говоря: «В этой земле есть полые долины, где тьма никогда не рассеялась, а деревья старше меня». Надеюсь, это поможет.
Ну, Гэндальф не сказал, что Древобород — старейшее из всех живых существ, он сказал, что его речь — это речь самого древнего из всех живых существ. Том Бомбадил, вероятно, тоже может говорить на нем.
Определенно не обман, поскольку принятый ответ не является ни Древобородом, ни Бомбадилом. Обратите внимание, мужчина.
Есть еще один способ взглянуть на этот вопрос. Что появилось первым? Древобород Тома Бомбадила? И под «пришел первым» я имею в виду, кто был изобретен первым? И это был Том Бомбадил. Он был изобретен до The LR, и он был первым в Оксфордском журнале (я не знаю подробностей, но это определенно отмечено в письмах и, возможно, в HoME, но, возможно, это отсылка к письму, о котором я думаю, а может и нет). Однако в HoME VI Том Б. все еще развивается до уровня своего персонажа в The LR (но он уже существовал раньше снаружи). Также Древобород был первым в союзе с Врагом, так какой Древобород?
@BrendanLong Связанная статья должна быть ответом сама на себя. Отличный анализ!
Синдаринское имя Тома Бомбадила «Иарвейн Бен-адар» буквально означает «Старший и лишенный отца».

Ответы (5)

Йаванна создала деревья, а Мелькор их уничтожал. Итак, чтобы помочь Йаванне, Илуватар послал духов, чтобы одухотворить некоторые деревья, чтобы они служили защитниками других: эти существа были энтами. Древобород был старейшим из энтов и, следовательно, первенцем всех разумных или, возможно, одушевленных существ на Арде, или, как свободно говорит Гэндальф, «живых существ». Деревья и другие растения появились раньше энтов. Все это есть в Сильмариллионе.

Это заботится о Древобороде. Что с Томом Бомбадилом?

Во всем каноне LOTR/Silmarillion (и, насколько мне известно, во всех писаниях Толкина, но ведь я их все не читал, не так ли?) во вселенной нет объяснения* того, кто или что такое Бомбадил. Майя? Вала? Сам Эру? Какое-то другое существо? Были предложены всевозможные теории . А в рассказах? Как говорит Голдберри, «Он есть».

Так что, если Бомбадил сказал правду, когда сказал, что он старше семян деревьев, то он был старше Древоборода. Но, возможно, он солгал. Или ошибся. Или Гэндальф солгал. Или ошибся. Или Бомбадил мог быть не из Арды, а с Небес. Истории не говорят.

* Вне вселенной Толкин уже изобрел характер Тома Бомбадила до LOTR и включил его как «аллегорию» или образец, особое воплощение чистой (реальной) естествознания ...»

Толкин заметил, что, когда Бомбадил говорит о себе [как о старшем], он говорит со своей (Бомбадила) собственной точки зрения, а не с точки зрения Толкина; то же самое можно сказать и о Древобороде: scifi.stackexchange.com/a/46928/21267
Разве перворожденные (эльфы) не должны были проснуться раньше энтов по определению? См. гномов.
Разве Йаванна не боялась, что гномы срубят все деревья, а не Мелькор в настоящее время?
Если вы хотите ответить на вопрос, предполагая, что утверждение в каноне ложно, вы должны быть в состоянии дать объяснение этому утверждению, основанному на каноне — в противном случае «я не знаю» будет более кратким ответом. . Я не верю, что в каноне есть какая- либо информация, указывающая на то, что он ошибся в своих утверждениях.

Из статьи в Википедии о Томе Бомбадил :

Древобород называет себя старейшим живым существом Средиземья и говорит, что оказался там раньше всех. Однако Толкин заметил в другом контексте: «Древобород — персонаж моей истории, а не меня; и хотя у него прекрасная память и некоторая земная мудрость, он не из Мудрых, и он многого не знает. или понять».

У вас есть ссылка (кроме Википедии)? Это из письма?
@Janoma Перейдите по ссылке в Википедии, и вы увидите исходную ссылку. en.wikipedia.org/wiki/Tom_Bombadil#cite_note-let153-2
@Janoma Мне действительно не нравится, когда Википедия делает это. В статье цитируется книга, опубликованная в 1981 году, без номера страницы, в которой предположительно цитируется Дж. Р. Р. Толкин. Но кроме этого объяснения нет. Когда, где и в каком контексте была взята эта предполагаемая цитата Дж. Р. Р. Толкина? Я не критикую Mentoliptus или Iszi. Такого рода вещи случаются часто и касаются менее загадочных вещей.
@FeralOink Ты прав, я должен был исследовать больше. Но вы заставили меня задуматься о том, что такого рода «вводящая в заблуждение» информация может быть опасна для «менее тайных вопросов»!
Да, как SCADA. Но это история для другого дня! Спасибо за внимание к моему комментарию, улыбнулась.

Древобород как энт был создан как часть Музыки Айнур, и пробуждение первых энтов точно датируется тем же временем, когда проснулись эльфы, как сказано в главе « Сильмариллиона » «Об Аулэ и Йаванне»:

«Однако это было в Песне», — сказала Йаванна. «Ибо пока ты был на небесах и вместе с Ульмо строил облака и изливал дожди, я поднимал ветви больших деревьев, чтобы принять их, и некоторые пели Илуватару среди ветра и дождя».

А также:

Вот! Когда Дети проснутся, тогда пробудится и мысль о Йаванне, и она призовет духов издалека, и они пойдут среди келваров и олваров, и некоторые будут обитать там, и будут почитаться, и их справедливый гнев утихнет. бояться.

Это означает, что происхождение Древоборода самое раннее относится к 1050 году Деревьев, сразу после второго звездообразования Варды.

Если мы примем утверждения Тома за чистую монету:

Том был здесь до реки и деревьев; Том помнит первую каплю дождя и первый желудь.

Это датирует его самое позднее временем пребывания Валар на Альмарене и Годами Светильников, потому что в то время ( «Сильмариллион », «Начало дней»):

Затем семена, которые посеяла Йаванна, начали быстро прорастать и прорастать, и возникло множество растущих существ, больших и малых, мхов, трав, больших папоротников и деревьев, чьи вершины были увенчаны облаками, словно они были живыми горами, но чьи ноги окутывал зеленый полумрак.

Поскольку это было до Годов Деревьев, Том Бомбадил, следовательно, самый старший (хотя можно ли его — кем бы он ни был — назвать «живым» — это другой вопрос).

Кроме того, он мог просто лгать.
В качестве отступления: я не уверен, что Древобород был оригинальным энтом, просто он был самым старым из выживших. Мы знаем, что он ходил в Белерианде, когда был молод, но это ничего не доказывает; он все еще может быть 2-го или 3-го поколения.
@user8719 ушел, но в «Двух башнях » ясно сказано, что Фангорн был одним из первых энтов: из первых энтов, бродивших по лесам до наступления Тьмы, осталось только трое: только я, Фангорн, Финглас и Фладриф…

Я считаю, что Том Бомбадил старший из них двоих. Помню, там говорили, что эльфы научили деревья говорить. Теперь я знаю, что деревья отличаются от энтов, но я предполагаю, что эльфы все еще имеют какое-то отношение к созданию энтов. Если это правда, то Том Бомбадил должен быть старше, потому что он был там до прихода эльфов, а значит, и до деревьев и энтов. Это если я правильно говорю, что энты были созданы примерно в то же время, когда эльфы научили деревья говорить. Это полное предположение с моей стороны.

Стоит задуматься, кто утверждает, что Древобород старейший. Это Гэндальф, хотя он был в Средиземье всего 1000 лет, он существовал с незапамятных времен, но он говорит, что Древобород

старейшее живое существо, которое все еще ходит под солнцем в этом Средиземье.

Обратите внимание, что это довольно условное утверждение.

  • Живое существо
  • Прогулки
  • Под солнцем.

Теперь эти условия могут уничтожить такие вещи, как статические деревья и туннельные звери под Морией. Но насколько нам известно, Том живет и ходит под солнцем. Так что, казалось бы, у нас все же есть противоречие.

Но я думаю, что есть разница. Том был первым. Но Трерберд старше, потому что, как и Гэндальф, Том не имеет возраста. Кто такой Том, неизвестно, но то, что он испытал «первую каплю дождя», вывело бы его за пределы царства нормальных существ. Он выглядит как человек, но люди появились только после энтов и эльфов, поэтому форма, в которой его видят, — это просто проявление Тома. Он мог существовать долгое время, но он не стал старше

Там, где Древобород всегда был Древобородом, медленно стареющим с каждым годом. Он стареет медленно, но стареет.

Также стоит отметить, что Толкин был лингвистом, Том называет себя Старейшим , а не старейшим . Старший, кажется, правильно используется среди родственников. Самый старый среди более общих объектов.