Может ли логика быть без времени?

Матас Вайткявичюс

Может ли логика быть без времени?

Я думаю, что логика зависит от времени.

Я полагаю, что все базовые логические концепции основаны на аксиомах, являющихся наблюдениями во времени (настолько фундаментальными, что не требуют доказательств). Отсюда следует вывод, что логика работает только во времени, и что если бы время не двигалось однонаправленным потоком, а двигалось бы хаотично, то вперед, то назад, то нельзя было бы пользоваться этими аксиомами и всем вещь упадет.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Например, если мы хотим что-то измерить, мы делаем это, пока время движется вперед. Результат выходит как х. Затем предположим, что мы проводим то же самое измерение, когда время движется назад. Если мы получим другой результат, это будет означать, что для выполнения вычислений нам нужно знать, в каком направлении движется время. (Направление времени станет входным параметром функции.) Теперь, если мы получим один и тот же результат, независимо от того, в каком направлении движется время, это будет означать, что оно не зависит от времени. Я понимаю, что нет способа переместиться во времени назад , чтобы произвести измерения, но для этого и существует философия.

Может ли кто-нибудь привести пример, где логика работала бы независимо от времени?

Мауро АЛЛЕГРАНСА

«все базовые логические концепции основаны на аксиомах, являющихся наблюдениями во времени»: можете ли вы лучше объяснить, что вы имеете в виду? Какое наблюдение?

Матас Вайткявичюс

Мауро АЛЛЕГРАНСА

Извините, не вижу связи с вашим утверждением...

Матас Вайткявичюс

@MauroALLEGRANZA эти аксиомы являются основой всей логики. Например, если у вас есть вещь «x», она равна самой себе, но это наблюдение всегда делал кто-то, кто проводил наблюдение, находясь во времени, двигаясь вперед.

Мауро АЛЛЕГРАНСА

Предполагая, что мы можем «вообразить» какое-то «наблюдение», которое обосновывает логический закон $x=x$, на каком основании мы воображаем, что если мы движемся назад во времени, мы можем выполнить другой тип «наблюдения», из которого делаем вывод, что "х=х" недействительно?

Матас Вайткявичюс

@MauroALLEGRANZA мы не знаем, верно ли «x = x» при движении назад во времени, это часть того, что я пытаюсь выразить. Вы предполагаете, что измерения были сделаны в направлении, противоположном тому, что мы обычно имеем. Я говорю о том, что если вы не знаете, в каком направлении движется время во время измерения, ваши наблюдения будут случайными, если они зависят от времени (это мой аргумент), или будут одинаковыми при измерении в любом направлении. (независимо от времени), и я ищу эти примеры.

Крис Санами поддерживает Монику

Формальная логика не эмпирична, а аксиомы не зависят от наблюдений — они принимаются как данность без доказательства. Когда вы исследуете такую ​​систему, как математика или формальная логика, вы изучаете структурные отношения ваших предположений, а не наблюдаете за данными.

Матас Вайткявичюс

@ChrisSunami «аксиомы не зависят от наблюдений», откуда они взялись, могу я спросить?

Крис Санами поддерживает Монику

Это часть определения аксиомы — аксиома принимается как истина без каких-либо доказательств. en.wikipedia.org/wiki/Аксиома

Матас Вайткявичюс

@ChrisSunami «аксиома - это предпосылка, настолько очевидная, что ее можно принять как истину без разногласий», что, по вашему мнению, это означает?

Крис Санами поддерживает Монику

Прочитайте пару предложений дальше: «Как используется в современной логике, аксиома — это просто предпосылка или отправная точка для рассуждений». Если бы это зависело от наблюдений, наблюдения были бы отправной точкой.

Крэнг Прайм

Если под временем вы имеете в виду «движение», то не имеет значения, в каком направлении движется поток, поскольку условие «если x = 1, то делайте что-то еще, делайте что-то еще» остается применимым до тех пор, пока применяется восприятие движения. Время — это искусственная конструкция, используемая для измерения движения.

экорво

Это похоже на мой вопрос по философии.stackexchange.com/questions /31641/…

Марксос

Представьте себе моментальный снимок причинного события. Вы можете сделать логический вывод, даже если время остановлено из своей системы отсчета.

Крис Санами поддерживает Монику

Я не думаю, что это правильно. Формальная логика, как и математика, обычно вневременна, она имеет дело со структурными отношениями, а не с последовательностями. Например, логическое утверждение ЕСЛИ А, ТО Б может звучать как нечто, происходящее во времени, когда А происходит первым, а Б — вторым, но на самом деле оно просто означает, что в случае, когда А истинно, Б также должно быть истинным.

пользователь132181

Я также часто слышу, как люди говорят, что число π продолжается вечно (почти наверняка представляя себе процесс появления все большего количества десятичных цифр). Он никуда не денется, он просто есть .

Томас Климпель

Логика причинна или, по крайней мере, логика «должна» иметь систему причинной дедукции. Это отличается от теории множеств (как это практикуется сегодня), где «причинный» заменен на «последовательный». Конечно, можно спорить о том, должна ли логика быть причинной. Подумайте, почему Куайн утверждал, что логика второго порядка вовсе не логика, и согласны ли вы с ним.

Асфир Дом

Вы слишком быстры. Является ли оценка A или B истинно временной ? Требует времени? Расчет? У вас как существа нет вневременного опыта -> так что все, что вы говорите о вневременности, должно быть слишком похвальным. Истинный?

Мозибур Улла

Конечно, это один из способов интерпретации этого утверждения («если тогда…»); и был очень успешным в классической логике. Но я думаю, важно отметить, что это можно интерпретировать как время, и тогда мы должны получить новый способ мышления о логике.

Томас Климпель

Как только классическая логика пытается говорить о физическом мире, ей нужно время или подобная «уловка». Является ли это только «проблемой» классической логики, или эта «проблема» затронет любую логику? Жан-Ив Жирар изобрел линейную логику (и сети доказательств) для решения этой проблемы. Получается, что линейная логика в этом отношении успешна, но почему мы должны считать ее логикой? Жирар убедительно доказывает, что это действительно логика, потому что она имеет полную систему вывода и теорему об исключении разрезов. (Он также упоминает, что классическая логика и интуиционистская логика могут быть встроены в линейную логику, и что линейная логика может быть встроена в классическую логику с помощью времени.)

В линейной логике есть причинность, но нет (линейного глобального) времени. Так что логика может быть без времени! Может ли логика быть без причинности? Хороший вопрос... Интуитивно я бы сказал нет, но могу ошибаться.

вирмайор

морально эквивалентный трюк? или время как моральное понятие?

Томас Климпель

@virmaior Извините, я случайно использовал математический сленг. См. эту статью Евгении Ченг о морали в контексте математики. Думаю, мне следует просто написать «эквивалентно» вместо «морально эквивалентно». Посмотрим, поможет ли мне просмотр статьи Евгении Ченг найти более подходящее английское выражение для этой концепции.

вирмайор

Хорошо, теперь это имеет гораздо больший смысл (просматривая часть статьи)...

sjmc

Можете ли вы объяснить, что означает «причинно-следственный» в данном контексте?

Томас Климпель

@sjmc Я имею в виду то, как его использует Жан-Ив Жирар, когда говорит о линейной логике. Одна вещь, которую он говорит, состоит в том, что вы можете думать о следствии как о причинном процессе. Вы что-то вкладываете, а выходит что-то другое. Но это еще не все, и я не хочу искажать взгляды Жирара. Я прочитаю соответствующие отрывки еще раз более внимательно позже, а затем попытаюсь объяснить это.

Асфир Дом

Не пытайтесь притворяться, что понимаете что-то вечное. Даже если вы запишете это на клочке бумаги здесь, в нашей вечной вселенной. Честность -- первый навык.

Крис Санами поддерживает Монику

Я бы сказал, что логика не говорит о мире ( т.е. разговор о мире не присущ логике в ее наиболее формализованной, абстрактной форме), мы используем логику, чтобы говорить о мире. Мир не подразумевается, по крайней мере, в самой базовой формальной логике.

Томас Климпель

@AsphirDom Girard явно изобрел сети доказательств, чтобы избавиться от «(линейного глобального) времени», несмотря на запись выводов в линейной логике «на листе бумаги». Откуда вы знаете, что наша Вселенная временна в смысле (линейного глобального) времени? Я не уверен, понимаете ли вы точку зрения Жирара, что некоторые вещи могут быть независимыми, и что соблюдение определенного порядка для них только усложняет ситуацию. Для распределенных алгоритмов постулирование (линейного глобального) времени для всех компьютерных узлов на самом деле не решает никаких проблем. Причинная сеть событий здесь вполне достаточна для понимания.

Томас Климпель

@ChrisSunami Вы говорите, что «мы используем логику, чтобы говорить о мире». Не правильнее ли было бы сказать: «Мы используем логику, чтобы рассуждать о мире»? Конечно, классическая логика больше всего подходит для рассуждений об истине. Поскольку он может рассуждать о чем угодно, его также можно использовать для рассуждений о мире. Одним из достоинств линейной логики является то, что ее можно использовать для более непосредственного рассуждения о мире. Но она также может рассуждать о чем угодно, как и классическая логика.

Крис Санами поддерживает Монику

Я отвечал прямо на ваше заявление выше о том, что классическая логика говорит о мире. Дело в том, что речь идет о временном мире, а не о классической логике.

Мозибур Улла

Стоит отметить, что категориальная семантика линейной логики или ее альтернативная характеристика — это [поли-категории] (ncatlab.org/nlab/show/polycategory) — естественное расширение теории категорий.

Томас Климпель

@MoziburUllah Очень интересно, я этого не знал.

Майк де Клерк

Томас Кэмпбелл, бывший физик НАСА, ставший исследователем сознания, утверждает, что время не является фундаментальным, по крайней мере, не то время, которое мы переживаем здесь, в этой вселенной. Все сводится к следующему: является ли время в компьютерной игре принципиальным? Нет, его можно поставить на паузу, перемотать или сбросить. время _в игре опыт геймера разница между результатами вычислений. Игра представляет собой не непрерывный текучий процесс, а итеративный процесс (результаты вычислений). С этой точки зрения аппаратное и программное обеспечение важнее, чем время, которое испытывает геймер. Мистер Кэмпбелл утверждает, что то, в чем мы живем, также является просчитанной реальностью, как и та игра. Таким образом, наше время не является фундаментальным, потому что происходят процессы, выполняющие вычисления, как и в игре, которые заставляют нас ощущать время. Эти процессы более фундаментальны, чем время, которое мы переживаем.

Если то, в чем мы живем, это виртуальная просчитанная реальность. Тогда большой взрыв был моментом, когда игра загрузилась и начала играть. Перед инициализацией игры (большим взрывом) были загружены модули, выделена память, задействована вычислительная мощность, но наше время еще не началось, пока не был инициализирован большой взрыв/игра.

Итак, мой ответ будет таким: да, есть логика без времени, это зависит от того, на каком виртуализированном уровне вы находитесь и на каком вычисляемом уровне вы смотрите. Если вы смотрите на время игры, это время не имеет для вас принципиального значения, вы можете приостановить игру, например, чтобы вы были более фундаментальными, чем время игры. Г-н Кэмпбелл утверждает, что существуют более фундаментальные процессы, чем вселенная пространства/времени, которую мы переживаем. Ваше сознание более фундаментально, чем время (и пространство), которое оно испытывает здесь.

Это может показаться надуманным, об этом может быть даже тревожно думать, поскольку это может заставить вас чувствовать себя бесконечно маленьким, и это может расширить вашу познаваемую реальность.

Томас Климпель

Вы довольно быстро перескакиваете через разные уровни просчитанной реальности. На первом этапе наш мозг «вычисляет» нашу индивидуальную реальность. На одном из следующих шагов наша культура «вычисляет» нашу наблюдаемую вселенную. Еще несколько шагов вниз, и космос «вычисляет» то, что мы можем наблюдать. А на много ступеней ниже сам космос «рассчитывается» каким-то компьютером. Но почему человек должен быть в состоянии видеть намного дальше, чем его культура, или культура, чтобы видеть намного дальше, чем ее наблюдаемая вселенная? Я не думаю, что это возможно, поэтому наблюдаемая вселенная является пределом для человека.

Майк де Клерк

@ThomasKlimpel То, что определяется наблюдаемой вселенной, вероятно, является физической вселенной. Но в реальности есть нечто большее, чем физическая вселенная. Физическая вселенная является частью большей реальности, а не наоборот. Наш мозг — это просто интерфейс, а не корень. Если вы страдаете от повреждения мозга, интерфейс ломается, поэтому он больше не может выражать эту физическую вселенную. Но другой конец интерфейса, не принадлежащий этой физической вселенной, по-прежнему является частью реальности, в которой вы живете.

Майк де Клерк

@ThomasKlimpel Зачем культуре вычислять нашу наблюдаемую реальность? Учитывая реальность Эйнштейна, вы всегда находитесь в центре наблюдаемой вами Вселенной из-за ограничения скорости света. Какое отношение к этому имеет наша культура? Это правда, что культура, в которой вы живете, искажает (или влияет) ваш взгляд на реальность.

Томас Климпель

Я просто сказал "рассчитать", потому что вы использовали эту терминологию. Точно так же, как наш мозг также имеет глаза, уши, а также осязание и другие датчики в дополнение к своей «сырой вычислительной мощности», наша культура также предоставляет мощные датчики (такие как космические телескопы и коллайдеры высокоэнергетических частиц) в дополнение к своей «чистой вычислительной мощности». вычислительная мощность». По крайней мере, на собственное восприятие наблюдаемой вселенной гораздо больше влияет «информация», предоставляемая моей культурой, чем «информация», предоставленная мне моим собственным мозгом и его датчиками. Таким образом, мой комментарий был способом согласиться с вашим ответом приземленным способом.

Геремия

Темпоральная логика Артура Прайора изучает отношение времени к логике, вопрос, который изучал даже Аристотель ( контингенты будущего ). Таким образом, ваш вопрос можно было бы перефразировать: «Какие утверждения темпоральной логики верны для всех времен?»

Дэн Кристенсен

В логике или математике нет ни времени, ни причинности. Таким образом, «если А, то В » не означает, что А вызывает В. Или даже то, что А предшествует Б во времени.

Я считаю полезным думать о мире логики и математики как о книге случайных букв. Предположим, что за каждым « А » следует непосредственно « В ». Вы бы не сказали, что буква A «приводит к тому, что» следующей буквой будет буква « B ». Или что А «предшествует» Б во времени. Можно сказать, что если найдена буква A , то следующая буква будет B. Или что у вас не может быть никакой другой буквы, кроме B , после A . Эти вещи также считались бы правдой, если бы в этой книге вообще не было букв А.

РЕДАКТИРОВАТЬ 1

Для более «реальной» аналогии, которая пришла мне в голову: анализируя условные, но не временные и не причинные отношения в явлениях реального мира, представьте, что вы могли бы наблюдать на снимках этих явлений, представленных в произвольном порядке, без указания ход времени. Определите, какие наблюдения связаны друг с другом только по этим снимкам.

РЕДАКТИРОВАТЬ 2

См. публикацию в моем математическом блоге «Парадокс пьющего» (от 3 июня 2014 г.)

Томас Климпель

Я согласен с тем, что математика не причинна, но этим занимается теория множеств. Система дедукции логики каузальна, или, по крайней мере, исчисление секвенций с отсечением-исключением, а свойство подформулы каузально. Логика более высокого порядка со стандартной семантикой не является каузальной, но существуют разногласия, действительно ли это логика, именно из-за ее неспособности быть каузальной.

Страсть к перемене мест

Просто потому, что утверждение в форме ЕСЛИ А, ТО В, или p > q, не обязательно описывает два события или ситуации, происходящие последовательно, подходит ли оно также для утверждения в форме ЕСЛИ А, ТО НЕ А, или p > ¬p? Как могут оба предложения в этом выражении быть одновременно истинными?

Это трещина в формальной логике, через которую мы можем заглянуть в реку времени. Тем не менее, выражение не рассматривается как бессмыслица или противоречивое в стандартном исчислении высказываний — проверьте с помощью таблицы истинности. И, кроме того, вместе со своим обратным, ¬p > p, он является частью двух основных теорем:

(p > ¬p) = ¬p, (¬p > p) = p

Их иногда называют «парадоксами следствия», но, тем не менее, они имеют разумную рациональную интерпретацию как фундаментальный логический принцип. Когда за предложением следует его отрицание, связка > ¬ (или обратная) становится функцией обновления или исправления. Последнее утверждение, с которым вы в конечном итоге столкнетесь, — это то, что вы хотите признать в качестве последнего слова по этому вопросу, как бы сильно оно ни расходилось с тем, что было раньше. Это последняя, ​​исправленная версия вашего эссе, которую вы хотите принять, а не самая ранняя. Когда вы видите афишу цирка с наклейкой «отменено», вы предполагаете, что она действительно отменена на данный момент, если эта отрицающая наклейка была добавлена ​​после того, как афиша была размещена.

Относительное положение предложения в последовательности обычно не используется для обозначения относительного положения во времени. Как только они написаны на поверхности страницы, все утверждения в формальном аргументе, как и все линии на статической диаграмме или графике, представляются зрителю одновременно. Можем ли мы иметь логику без времени? Да, если мы можем иметь геометрию без времени. Но время в формальной логике, как и в геометрии, является скрытым дополнительным измерением.

Доктор Живаго

Есть «пространство» и «время», поэтому «логически» (согласно Канту) существует последовательность… что означает «одно следует за другим». Это может быть дидактическая проблема… «где одно должно следовать за другим», потому что даже в отрицательном («где одно не должно следовать за другим») порядок не меняется на противоположный, а только импликация. Знание последнего, я думаю, породило «риторику» в Древней Греции… «противоположную» логике… означающую, что «аргумент» течет в том же направлении, но всегда в отрицательном… критически «позволяя наблюдатель, чтобы сделать свой собственный вывод».

Другими словами, тот факт, что ответ дает кто-то другой, а не «самоучка», является «доказательством». Но единственное научно наблюдаемое явление состоит в том, что были «спросить» и «ответить». Я считаю, что в компьютерных науках это называется «запросом» для логики и «языком» для риторики.

«Логисты» затем бегут, чтобы объяснить «временную логику», которая, как я полагаю, означает «мысль во времени», но я бы сказал, что в нашем современном обществе мы рассматриваем это как «изюминку», означающую то, что приводит нас к смеху, крику. , плакать и т.

Однако это не является целью ни логики, ни риторики. Цель первого (логика) - сосредоточить ум, а второго (риторика) - сосредоточить уста ... но мне нужен специалист по древнегреческому языку, чтобы согласиться с этими предположениями. Другими словами, какова физическая «форма» термина «логика» в древнегреческом языке? Какова физическая форма термина «риторика»?

Передает ли смысл и реальная фигура речи?

Скайбак

Логика исходит из человеческого мозга, насколько нам известно, человеческий мозг не может функционировать вне времени.

Так что я с вами в этом вопросе, логика зависит от времени.

Это означает, что вся математика и информатика, которые игнорируют компонент времени, просто неверны и недействительны в реальном мире/вселенной, если только мы не верим в путешествие во времени и остановку времени, но если время стоит на месте, то логика нарушается, оно не может продолжаться.

Возврат времени может вернуть логику.

Или, возможно, могут быть временные скачки.

Пока мы не изобретем машину реального времени, мы просто не знаем (пока), что произойдет! РЖУ НЕ МОГУ.

Тот же самый известный пример неправильной математики — это позиционирование звезд в присутствии гравитации/обертывания пространства и света. Другими известными примерами являются GPS. (Здесь Эйнштейну пришлось надрать задницу математике :))

Математика должна быть компенсирована и как-то учитывать искривление времени и пространства :P :) =D