На каком минимальном технологическом уровне должны находиться обитатели бинарной планетной системы, чтобы эффективно общаться друг с другом?

Если бы обе планеты бинарной планетной системы поддерживали жизнь и обе в конечном итоге разработали разумный инструмент с использованием видов, на каком технологическом уровне они смогли бы начать эффективно общаться друг с другом?

Теперь, когда я говорю «эффективно общаться», я имею в виду, в какой момент было бы разумно отправлять значимые сообщения в другой мир (способность или другой ответ были бы хороши, но не нужны немедленно)? будет ли это возможно до того, как оба вида разовьют радиосвязь для отправки и получения?

Очевидно, технологические уровни каждого вида будут различаться по бесчисленным причинам, и можно заметить, что в мире в небе есть цивилизация раньше, чем другие (хотя культурные, религиозные и другие предубеждения / предубеждения могут омрачить то, как они интерпретируют этот факт). пока у них не появится действительно хорошая технология наблюдения, чтобы более внимательно/точно смотреть на своих соседей), но помимо того, что они делают вещи, которые в основном «Эй! Мы существуем! Посмотрите на эту гигантскую структуру, которую мы построили, чтобы привлечь ваше внимание!» и «мы знаем! вот визуально идентичный, который мы построили, чтобы подтвердить это!» которые могут быть легко мотивированы и неправильно истолкованы упомянутыми ранее предубеждениями и предубеждениями о вселенной,

РЕДАКТИРОВАТЬ: Поскольку кто-то попросил подробности о самих мирах, вот они; бинарные миры, конечно, связаны друг с другом приливами на расстоянии, на котором они будут иметь вид друг на друга, как Земля-Луна, у них схожий «умеренный» климат и смена сезонов из-за их одинакового положения относительно их солнца, хотя, очевидно, погода будет отличаться из-за различий в атмосфере и ландшафте каждого мира (более высокие или низкие горы, более мелкие или более глубокие океаны, площадь поверхности, которую покрывают эти океаны, различное соотношение азота, кислорода, углекислого газа и других газов. , и так далее).

И чтобы более подробно остановиться на видах, поскольку у меня есть смутное представление о том, какими я хотел бы, чтобы они были, хотя я не уверен, имеет ли это отношение к вопросу о том, какие технологии им понадобятся. начать правильно разговаривать друг с другом; один, живущий в мире с большим количеством океанов, является частично земноводным видом, а другой - «рептильным» видом, который переносит зимы в форме гибернации, которая вызывает состояние сознания, подобное осознанному сну.

Вы должны потратить абзац на описание того, как выглядит/работает ваша бинарная планетная система. Может еще и графику добавить?
Re: «Очевидно, что технологические уровни каждого вида будут различаться по бесчисленным причинам»: это кажется преуменьшением. Каковы шансы, что на обеих планетах разовьется разумная жизнь до того, как разумная жизнь на любой из планет разовьет космические путешествия?
Вероятность того, что в обоих мирах разовьется разумный вид, на самом деле неизвестна, в том смысле, что у нас нет данных, чтобы судить о вероятности этого; это правда, что только один разумный вид в настоящее время живет на единственной известной планете, где нет жизни; но наш анализ палеонтологической летописи показывает, что когда-то существовало множество видов гоминидов (и не только предков человека), у которых был мозг, подобный человеческому, и есть много тех, кто поспорил бы с интеллектом многих современных человекообразных обезьян, дельфинов, осьминогов, и некоторые птицы намного выше, чем мы даем кредит. В конце концов, у интеллекта есть много эволюционных преимуществ.
Примечание: возможность отправить сообщение — это одно, а способность понять это сообщение — совсем другое. Если бы оба общества не развились сначала вместе, у них было бы мало общего, и им пришлось бы сначала научиться понимать друг друга. Делать это на расстоянии звучит... невероятно сложно. И чем разнообразнее будут миры/группы, тем будет сложнее, так как у них будет все меньше и меньше общих ориентиров.
@Zak: я не спрашивал о шансах на то, что на обеих планетах разовьется разумная жизнь — я согласен с этим предположением — но о шансах на то, что на обеих планетах разовьется разумная жизнь в достаточно близких временных масштабах для этого вопроса. быть осмысленным. Те другие виды, о которых вы упомянули, далеки от того, чтобы связаться с планетой, находящейся за сотни тысяч миль.

Ответы (8)

Что ж, вы на правильном пути, если сначала примите во внимание, что их технологическая и социологическая эволюция не будет параллельна ни истории нашего мира (даже если обе они каким-то образом были человеческими расами на планетах, подобных земле), ни истории друг друга.

Следует принять во внимание, насколько близки бинарные планеты друг к другу. Говорим ли мы о Rocheworld, где они настолько близки, что даже искажают форму друг друга из-за гравитации, и даже имеют крошечную часть общей атмосферы, или мы говорим больше о расстоянии между Землей и Луной? Если первое, то обеим планетам будет довольно сложно поддерживать много жизни или поддерживать разум из-за многочисленных разрушительных сил, с которыми столкнулся бы Rocheworld.

Если второе, то это зависит от того, как вы определяете значимое общение. Опять же, вы были на правильном пути, затронув «мы можем видеть друг друга и строить структуры, чтобы показать, что мы здесь». Если они достаточно близки, чтобы доиндустриальное общество с телескопами могло видеть с приличным уровнем детализации, то на самом деле они не должны быть намного более продвинутыми, чем наши ренессансные/экспансионистские периоды 14-18 веков.

Конечно, связь, разрешенная с помощью радио или других высоких технологий, была бы гораздо БОЛЕЕ осмысленной и насыщенной информацией, но у мореплавателей в древности были способы осмысленно общаться на расстояниях, на которые звук не мог распространяться. К ним относятся семафоры и предшественники связи азбукой Морзе с помощью мигающих огней.

Такую систему было бы очень легко разработать в системе бинарных планет, замкнутой приливами, где станции в обоих мирах, обращенные друг к другу, могли бы быть установлены с большими отражающими зеркалами (которые не обязательно должны быть типом идеальных зеркал, используемых для лазеров и телескопов) и огонь для освещения.

Было бы сложно установить первоначальную коммуникацию — разработать взаимно понятный код, но с достаточным количеством проб и ошибок и базовым пониманием математики этого можно было бы достичь.

Я прочитал вопрос и попытался свести к минимуму то, что мне нужно, и придумал что-то не слишком далекое от «огня и большого зеркала». Возможно, вы даже сможете обойтись без «огня», используя свет родительской звезды в нужное время суток.
Да, это правда. Конечно, это зависит от типа звезды и динамики с планетами. Приливная блокировка означала бы, что большую часть времени направлять свет родительской звезды может быть сложнее. Но в то же время, пожалуй, и нет. Другая проблема с закрытыми от приливов мирами, конечно же, заключается в том, что многие в академическом сообществе подозревают только дневной/ночной терминатор, в «сумеречной зоне» было бы очень легко жить, особенно для доиндустриальной культуры. Я согласен, нам нужно больше информации о том, как работает эта бинарная система, чтобы сказать что-то более конкретное.
блин, мой ответ тоже. Я думаю, семафорная система моряка с отраженным солнечным светом сработает; в основном жалюзи можно вручную закрывать и открывать ручкой, моргать. Они использовали азбуку Морзе, но два «символа» азбуки Морзе (долгая и короткая) могут использоваться для представления счета, передачи простых чисел, а затем, в конечном итоге, изображений (например, в фильме «Контакт imdb.com/title/tt0118884» ) . Им понадобились бы технологии примерно 2000 лет назад, Архимед мог бы во всем этом разобраться. Приличная математика и геометрия, материал, который я изучал в 7-м классе.
да, это была часть "установить первоначальную коммуникацию - разработать взаимно понятный код", с которой у меня были проблемы в голове, смысл не только в том, что это будет сложно сделать между двумя видами, но и в том, что раньше такой контакт будет установлен , чем больше фракций будет в каждом мире и тем больше «смешанных сигналов» они будут посылать друг другу, не подозревая, что эти другие фракции из их собственного мира «говорят» друг с другом, а также сбивающий с толку беспорядок различные инопланетные попытки общения.
комментарий, часть 2: Конечно, они могли бы выяснить, что каждое из сообщений из разных мест с разными людьми с разными идеями о том, как общаться, и, возможно, сделать вывод, что с ними происходит то же самое, но это не помогает им сузить единую системы связи, не имея возможности более точно определить, куда идут их сообщения, чтобы они могли это понять. представьте, если бы 10 человек, говорящих на 10 разных языках, начали пытаться разговаривать друг с другом, но 5 из них могут видеть/слышать только остальные пять 5, а эти 5 могут видеть только их в ответ.
Одним из решений для первоначального контакта, чтобы установить понятный код, было бы использование визуальных эффектов наряду со вспышками света. Это потребует интуиции, которая, я признаю, немного вдохновлена ​​современными изображениями — своего рода «пикселями». Черно-белые панели достаточно крупного масштаба, чтобы их могли увидеть телескопы. сделать элементарные изображения того, что определенно есть на обеих планетах. Деревья, общие формы животных, здания и т. д., и начните прошивать код вместе с ними, чтобы создать базовый словарь, который можно использовать для абстракций позже.
Примите во внимание, как здесь развивался язык, особенно передающийся, письменный. Она не сформировалась как современная (или хорошо известная древняя) система письма, с которой мы знакомы навскидку. Это началось с пиктограмм, представляющих конкретные идеи, которые затем стали представлять понятия, которые звучали одинаково на рассматриваемом языке, и так далее. Таким образом, установление способа передачи основных идей сначала могло бы само по себе превратиться в стандартный язык для них обоих, независимый от родных языков любого мира через достаточное время.
@Cereza имейте в виду, что эти миры приливно привязаны друг к другу (например, Земля и Луна), а не к своему солнцу. О «сумеречной зоне» не может быть и речи — они существуют только в том случае, если вы приливно привязаны к солнцу . В некотором смысле мы говорим здесь о расположении Земля-Луна, где Луна на самом деле является клоном Земли.
@Tsar Достаточно честно, о проблеме с сумеречной зоной. Мне все еще приходится думать, что области каждого мира, обращенные друг к другу, будут испытывать недостаток солнца. Если смотреть на солнце, противоположный мир затмит его, и наоборот. Очевидно, что они не будут находиться в полной вечной тьме, как в «ленточном мире», но я думаю, что лучшее, что получат эти области, будет похоже на сумерки или уровни света раннего рассвета. Опять же, это зависит от звезды так же, как и от самих планет, не так ли?
@Cereza Это зависит от того, как они вращаются вокруг солнца, но вы правы в том, что для зон, заблокированных приливом, у вас будет ежедневное затмение. Однако это можно исправить, если добавить еще одну звезду! Давайте более экстремально!
Луна составляет примерно четверть размера Земли (примерная цифра) и на своем расстоянии может почти полностью загораживать солнце в регионе размером с США на Земле по большей части. Другое существо размером с Землю на таком расстоянии отбрасывало бы большую тень, когда проходило бы мимо Солнца, что было бы предсказуемо, когда рассматриваемая сторона мира А обращена к родительской звезде. Очевидно, что когда он смотрит под тупым углом по отношению к этому солнцу, свет будет падать на запертое лицо под углом. Вопрос в том, каким будет качество этого света? Если бы это было наше солнце, оно было бы похоже на закат.
@TSar Да, другая звезда наверняка добавит в смесь новые переменные, не так ли? И оказывается, что двойные или тройные звездные системы на самом деле гораздо более распространены, чем одиночные. Итак, в этот момент наши переменные — это количество звезд в этой системе, каковы их орбитальные периоды, каковы орбитальные периоды (и, следовательно, периоды вращения) планет-близнецов, когда они вращаются вокруг своего общего центра тяжести, и что какие у них звезды?
@ Сереза ​​точно. К этому моменту эта звездная система будет выглядеть так, как им нужно, — настолько разнообразна вселенная! Ваши наблюдения, однако, точны и на 100% верны.
@TSar Верно. После того, как необходимые факторы созданы, его можно приспособить к сценарию по мере необходимости. Но, вау, это представляет собой несколько интересных умственных упражнений. Еще одна вещь, которая приходит мне в голову, это вероятность 50/50, что одна или обе заблокированные стороны планет могут быть полностью под водой из-за постоянного приливного притяжения от гравитации друг друга. Если на то пошло, какими будут приливы и океаны в этой конфигурации? Хм ...

Сельскохозяйственного уровня плюс несколько элементарных телескопов должно быть достаточно.

Я имею в виду, если вы создаете огромные поля тюльпанов.

Тюльпаны классные.

С помощью тюльпанов можно эффектно раскрасить пейзаж. Если ваши расы достаточно преданы своему делу и имеют большие, широкие открытые пространства, видимые друг другу, с подходящими цветами, они могут раскрашивать поверхность своих планет , чтобы делать рисунки друг другу.

Это, конечно, потребует времени и места, но эй - если вы нарисуете что-то в своем супер-саде, а другая планета поблизости сделает аналогичный супер-сад, вы не будете поражены этим и потратите на это больше времени?

Им, вероятно, понадобятся какие-то телескопы, чтобы проверять сады друг друга, но абсолютная привлекательность космических пришельцев, разговаривающих друг с другом во время садоводства, уже вызывает у меня желание написать эту историю!

Мне нравится идея использования цветных растений для создания «пиксельных» изображений. Я не думал об этом. Умный. Но, как мы обсуждаем прямо сейчас, это должно быть красочное растение, способное выдерживать сомнительное количество света, и… коснулись ли мы того, что будет делать наша погода? Это то, что я не упомянул в своем ответе, потому что это не было частью его вопроса, но это интересная тема.
@Cereza Если вы используете растения, которые светятся, как светлячки (мы говорим об инопланетных вещах, почему бы и нет?), вы можете получить довольно удивительные образы.
@TSar Верно. Возможны также растения, которые даже не используют фотосинтез. Или что-то более похожее на цветущий гриб, заполняющий нишу в этой зоне, что обычно делают растения. И почему бы не использовать биолюминесценцию в основном в тусклой среде, чтобы привлекать симбиотических насекомых или других существ, которые в противном случае плохо различали бы свои цвета?
хотя идея верна с точки зрения того, что она возможна при низком технологическом уровне, она поднимает еще одну проблему; если растения, производящие эти цвета, также не являются пищевыми культурами (будь то для самих видов или домашнего скота) и они могут/желают изменить свой рацион в зависимости от того, какие образы они хотят показывать своим инопланетным соседям, я сомневаюсь, что этот метод когда-либо будет использовать (по крайней мере, ненадолго)
добавить к моему предыдущему комментарию (из-за того, что я разместил его, когда он был неполным, а затем редактирование было прервано из-за ошибки); использование крупного сельского хозяйства для отправки сообщений было бы практичным только в том случае, если бы эта земля не использовалась лучше для сельского хозяйства или других непосредственных полезных целей, приносящих пользу живущим там людям; и хотя это верно для любой вещи, которая делается для контакта с обитателями другого мира, такие варианты, как сигнализация костра / маяка, занимают меньше места и могут быть зданиями, используемыми для других морских свиней, когда они не являются устройством для отправки сообщений.
@zak костры потребляют топливо. В масштабе, необходимом для этого типа связи, они оказались бы более дорогими, чем что-то пассивное, например, сигнальные растения. Кроме того, почему бы не использовать их в качестве сельскохозяйственных культур? Я не вижу проблемы в том, что эти красочные растения еще и питательны!
@Zak "Черт, я не хочу снова есть Кришнока. Можем ли мы пронести немного Потроса куда-нибудь в угол?" "Извини, Бад, приказы ясны. В этом сезоне Кришнок, Редис и Апплан. Помните 87-й год" Это было «всего несколько груш», и мы все знаем, чем это закончилось».
насколько велики эти поля? Если они меньше нескольких километров, то у вас проблемы. Смотрите мой ответ для более подробной информации
В принципе, да. Но по моим расчетам, если планеты находятся так далеко друг от друга, как Земля и Марс, поля должны иметь площадь не менее 3 1/2 квадратных километров, чтобы их можно было увидеть. Я думаю, это зависит от того, сколько ресурсов вы готовы выделить на это. Если 8-пиксельное сообщение требует 80 квадратных километров земли и людей для посадки и ухода за посевами, это довольно большой проект. Но тогда, вероятно, намного меньше, чем США потратили на то, чтобы добраться до Луны, так что не невероятно, что общество будет делать это, чтобы общаться с инопланетянами.

Техники, которые им понадобятся:

Астрономия (чтобы знать, что есть другая планета, на которой могут быть люди).

Начинающее радио сделает это, если они бросят в него достаточную мощность (кубический корень выпадет).

Возможно, они смогут сделать это даже без астрономии, если у них обоих есть радио и они выдают достаточную мощность. Однако это маловероятно. Зачем вкладывать столько сил в сигнал, если вы не знаете, что есть кто-то, кто может его принять. Я только что упомянул об этом, потому что их порядок технического развития не обязательно должен полностью отражать наш. Просто кажется вероятным, что астрономия появится первой.

Если они научатся делать параболические отражатели, то смогут направить большую часть сигнала на цель и использовать меньше энергии для передачи. параболические отражатели также позволяют им улавливать более слабые сигналы. Поэтому они нужны только одному из пары. Это облегчит общение.

Станет еще легче, когда разберутся с мазерами.

Сначала я хотел бы немного поговорить о статистике. Наша планета существует около 4 миллиардов лет и поддерживает человеческую жизнь примерно вдвое меньше, если быть великодушным.

Из этих двух миллиардов лет человечество было достаточно разумно, чтобы смотреть на звезды с научной точки зрения, возможно, 3000 лет, опять же, если я действительно великодушен. Допустим, нам потребуется еще 1000, чтобы настроить автобус, чтобы добраться до Луны и обратно.

Это временные рамки в 2 000 000 000 лет, в течение которых на планете существует глупая жизнь, по сравнению с 4 000 лет разумной жизни. Между тем, с такой плодородной планетой, что близко, человечество рассеется по ее поверхности, как мыши в сарае. Если бы Луна была плодородной и имела хотя бы отдаленно подходящую атмосферу, вы можете быть уверены, что у нас уже была бы там колония. Статистически говоря, любой разумный вид колонизирует другую планету задолго до того, как вид сможет развиться там и стать примерно таким же умным.

Чтобы сделать вашу историю правдоподобной, я надеюсь, что вы нашли что-то, чтобы исправить эту статистику.

Что касается связи, я думаю, что радио — это первый доступный метод. С хорошим телескопом вы можете обнаружить жизнь на другом камне на пару сотен лет раньше, в основном, как только вы получите более качественное стекло, подходящее для линз. Однако как бы вы согласились на какой-либо протокол связи? Вы, наверное, не можете. Каждый протокол связи, который мы используем, обе стороны понимают, как он работает, мы кодируем и декодируем информацию. Это было соображением для старых дронов-путешественников — частью того, что было сделано, было гравирование изображений людей на золотой пластине, а также попытка систематизировать небольшое сообщение на языке, который, как мы надеемся, легко понять, но все наши взгляды человеческие, а не чуждые. У ваших рас были бы такие же проблемы.

Это не то же самое, что разговаривать с другими людьми. Это как разговаривать с животными. При длительном обучении мы можем, например, научить языку жестов определенные виды обезьян. Однако установление любого взаимопонимания таким образом требует тесного контакта. Даже если вы найдете на одной из планет гиков, которые разговаривают по радио и пытаются понять смысл того, что пытается сказать другая, шансы, что они придут к какому-то пониманию за короткий промежуток времени, очень малы.

Когда у них есть радио, связь становится очевидной. Вы можете отправить сообщение на другую планету с помощью импульсных лазеров, но это более сложная технология, чем радио.

Но они могли хотя бы теоретически общаться задолго до этого. Они могут, например, разжечь гигантские костры, которые будут давать достаточно света, чтобы их можно было увидеть в телескопы из другого мира. Когда у вас есть что-то, что можно обнаружить, вы можете изменить это тем или иным образом, чтобы создать осмысленные сообщения. Например, создать цепочку огней по какому-то шаблону, который передает сообщение.

Большой вопрос, насколько большой костер? Я нашел формулу, которая говорит, что максимальное разрешение телескопа в радианах равно R=w/D, где w — длина волны света, а D — диаметр телескопа. (Я понятия не имею, откуда взялась эта формула и как ее доказать.) Если предположить, что видимый свет составляет около 600 нм, а телескоп — 10 м, это дает R = 60e-9. Наименьший объект, который мы могли бы тогда увидеть, был бы x=sin(R)*s, где s — расстояние между планетами. Допустим, они находятся так же далеко друг от друга, как Земля и Марс, примерно 60-9 км при максимальном сближении. Таким образом, sin(60e-9)*60e9 = 3600 м или примерно 3 1/2 километра.

Вы можете отличить свет от тьмы гораздо легче, чем выделить объект в целом, поэтому я думаю, что костер намного меньшего размера будет виден. Кто-нибудь знает, как это вычислить? Я предполагаю, что это все еще по крайней мере сотни метров. Итак, большой проект, но не кажется невозможным.

Конечно, просто послать сигнал и выработать понятное сообщение — две разные вещи. Это другое целое измерение. Если бы инопланетяне могли отправить нам письмо с печатным текстом, смогли бы мы в этом разобраться? Достаточно сложно расшифровать древние языки, которые, конечно же, написаны другими людьми. Что нужно, чтобы расшифровать сообщение от инопланетян?

Думаю, все сводится к сенсационным способностям инопланетян. У них обоих есть зрение? Может они дальтоники? Что, если только один из них это сделает, а другой развил гидролокатор, похожий на летучую мышь?
Я бы сказал, что вопрос требует некоторого разъяснения от ОП в этой части.
Однако, как только они станут достаточно технологически развитыми (например, 20-й век) и окажутся на одном технологическом уровне, они смогут использовать радиоволны для связи. Но так ли это? ОП также должен указать это.
В конце концов, мне кажется крайне невероятным узнать о существовании друг друга, за исключением визитов друг к другу на космических челноках. Только представьте, люди на одной планете, а дельфины на другой...

Ограничение по размеру, которое вы могли увидеть на Земле

Размытие из атмосферы ограничивало наилучшее угловое разрешение примерно 1 угловой секундой, что составляет 1/3600 градуса. Это означает, что 10-километровое поле можно распознать с расстояния 2 061 100 км, а 1 км — с 206 105 км. Например, среднее расстояние от Луны составляет 384 402 км, а точка L2 — около 1 500 000 км. Таким образом, объекты размером 1 км НЕ могли быть видны с Луны.

Я предполагаю, что парные планеты должны иметь расстояние между собой больше расстояния от Луны и меньше точки L2.

Развитие астрономии

В нашем 17 веке люди могли видеть горы на удвоенной планете, вычислять расстояние от нее и оценивать, насколько высоки эти горы. Хотя оценки были грубыми и даже неверными, это могло привести к ранним попыткам общения с помощью вспышек и знаков квадрата поля. Но эти попытки должны быть очень наивными, так как люди не могли оценить, насколько яркой вспышкой и насколько большим должен быть квадрат.

В 19 веке у людей были точные значения расстояния от планеты и размера ее материков/гор. Облака ограничивают возможность длительного наблюдения за одним и тем же районом. На этот раз правильные оценки могли привести к успешным попыткам показать знаки квадратов/кругов. Скорее всего, это будут поля размером 10 км*10 км, покрытые тканью разного цвета. Затем цвета должны быть изменены через несколько недель. Хотя это очень обширно.

В конце 1890-х годов было изобретено первое радио. Первые радиоастрономические наблюдения были сделаны спустя 40 лет, в начале 1930-х годов. С тех пор радио стало основным фактором, позволяющим узнавать соседей.

Газовый анализ по его спектру появился в 20 веке, а после изобретения радио этот способ уже не пригоден.


Я сомневаюсь, что одно средневековое поле могло иметь длину 10 км. По моим прикидкам они могли знать друг о друге в 20 веке.

Вы можете использовать световые семафоры и телескопы, в зависимости от того, насколько близко они друг к другу, вы можете сделать так, чтобы они были очень близки в одной точке своего вращения.

Очевидно, это произошло после того, как они использовали более примитивные методы общения.

Хм, не знаю, почему это было помечено, это был метод, который римляне использовали примерно в 0 году нашей эры. Он все еще использовался в 19 веке в некоторых частях мира. Пока базовый уровень стандарта связи может быть достигнут, общение (пока оно видимо) будет относительно простым. Добраться до этой точки не так уж и много, но, начав с простого да/нет и работая дальше, должно получиться.