Всегда ли историю пишут победители?

Знаменитая поговорка «история пишется победителями» утверждает, что победители в подавляющем большинстве случаев влияют на исторические отчеты.

Есть ли примеры истории, написанной неудачниками ?

Историю могут писать только выжившие — победители чаще выживают, чем проигравшие, но соотношение все равно конечно.
Ярким примером является осада Иерусалима в 70 г. н.э. Думаю, зависит от твоего определения слова «потерять».
В западных странах, я думаю, мы можем говорить о войне во Вьетнаме.
Может быть, историков с именем Виктор непропорционально много.
Для меня каноническим контрпримером является Гражданская война в Испании, которая ясно показывает, что историю пишут лучшие писатели, независимо от исхода.

Ответы (13)

«Историю пишут победители» само по себе может быть примером истории, написанной проигравшими! Хотя эту цитату обычно ошибочно приписывают Уинстону Черчиллю , ее происхождение неизвестно, и она может быть вдохновлена ​​цитатой Германа Геринга :

Мы войдем в историю либо как величайшие государственные деятели мира, либо как его худшие злодеи.

Если говорить (возможно) более серьезно, последствия падения Константинополя (1453 г.) являются ярким примером истории, написанной проигравшими. Волна греческих ученых эмигрировала на запад после события, которое, по сути, ознаменовало конец Византийской империи , принеся с собой крайне предвзятые отчеты об османской жестокости. Очернение османов было преобладающим мнением в западном мире на протяжении веков и служило пропагандистским материалом даже в 1832 году, когда закончилась греческая война за независимость . Даже современные попытки определить историческую правду об эпохе, такие как документальный фильм 2011 года «1821», вызывают споры в Греции.

Более свежим примером может служить Гражданская война в США и движение « Утраченное дело» — термин, заимствованный из книги Эдварда Полларда 1866 года «Утраченное дело: новая южная история войны конфедератов: полный и достоверный отчет о подъеме и прогрессе». о поздней Южной Конфедерации - Кампании, сражения, инциденты и приключения самой гигантской борьбы в мировой истории .

Наконец, (возможно, спорный) пример истории, написанной проигравшими, — это отчет о войне во Вьетнаме . Хотя вопрос о том, проиграли ли США войну, является спорным, они определенно не выиграли ее, тем не менее, подавляющее большинство исторических документов о войне исходит из США.

Дальнейшее чтение:

Хорошие ответы. Особенно фрагмент Гражданской войны. Я достаточно взрослый, чтобы сталкиваться с учебниками истории с разделами о Реконструкции, в основном написанными южанами (все они были о некомпетентных нецивилизованных чернокожих, которые получали государственные должности и голосовали за них, и о злых северных «саквояжниках». Это то, чему нас учили. Ick ).
@TED ​​- Это действительно не так? (честный вопрос - я очень мало знаю о Реконструкции, но из того немногого, что я знаю, кажется, что это довольно распространенная ситуация в обоих случаях)
@Yannis - я бы порекомендовал разделить ваш ответ на две части: одну, где проигравших не было - в БОЛЬШОЙ картине - крупная держава даже после поражения, и другую, где они были (примером последнего был бы Вьетнам). Последнее интуитивно очевидно как контрпример к этому невероятно расплывчатому высказыванию, в то время как первое представляет на самом деле исторический интерес.
@DVK В какой-то момент именно так учили Реконструкцию, это был «Север», который пришел, чтобы «научить аморальных белых южан», как сосуществовать с теперь свободными неграми. Часто замалчивая тот факт, что дискриминация и предрассудки в отношении чернокожих уже прочно укоренились на Севере, но о них никогда не говорили.
@DVK - я бы посоветовал прочитать современную трактовку Реконструкции. Зинн довольно хорошо освещает это в книге, упомянутой в моем ответе, но есть и другие, если у вас есть что-то против Зинна.
Спасибо за все эти ссылки. Любые примеры в контексте Азии (кроме Вьетнама)?
@DVK - Наткнулся на хорошее обсуждение взгляда Историка на старое повествование о Реконструкции на en.wikipedia.org/wiki/Dunning_School .
Я бы еще добавил Анабасис Ксенофонта
@Yannis Rizos Если вы не определяете историческую победу как культурную, в случае с ведьмами историю на самом деле пишет тот, кто о ней пишет.
Дополнительное замечание о поношении османов: я не уверен, что это было неуместно. Было много более поздних, чем 15-й век, сообщений о привычной жестокости Османской империи, о том, что османские султаны традиционно убивали своих собственных братьев и т. д. Возможно, самым вопиющим и относительно недавним примером институционализированной жестокости был геноцид армян в 1915 году.
Простите, а "очернение османов"? Вы когда-нибудь слышали что-нибудь об их истории? Как расширенный? Что они сделали с людьми и землями, когда они это сделали? Посетите балканские страны, там много мест, посвященных жестокости Османской империи, с настоящими артефактами тех времен (такими как обугленные кости, картины и т. д.). Или посетите Армению, если хотите. Крайне плохой пример.
@AdrianTodorov "Посетите балканские страны..." Я грек, живу в Салониках. Вам достаточно Балкан?
@Yannis Так тебя должны были учить истории в школе? Повсюду буквально тысячи записей об османской жестокости. Они были жестоки друг с другом (например, когда несколько братьев/сыновей боролись за трон) и со своими подданными, особенно если они были не той религии. А в 19 веке об этом даже сообщали журналисты по всей Европе, как об Апрельском восстании 1876 года в Болгарии. Или позже, геноцид армян, и это были не единичные случаи (кроме, может быть, их масштаба). Крайне плохой пример.
@AdrianTodorov И есть тысячи рекордов жестокости каждой империи. Какова твоя точка зрения?
@Yannis Я цитирую: «Принося с собой крайне предвзятые отчеты об османской жестокости. Очернение османов было преобладающим мнением в западном мире на протяжении веков и служило пропагандистским материалом еще в 1832 году». Я к тому, что вы несете полную чушь, намекая на то, что "очернение" Османской империи было несправедливым, это было предвзятое мнение ограниченного круга лиц. И это не так. В некоторых отчетах могли быть преувеличения, но османы были нецивилизованными животными, не особо заботившимися о жизни немусульман и довольно жестоких методах. Они были злодеями.
"... османы были нецивилизованными зверями..." Вот тут-то я и потерял всякий интерес к продолжению этого разговора @AdrianTodorov. Если вы чувствуете, что мой ответ в чем-то неверен, понизьте его и двигайтесь дальше.
@Yannis Да, продавать западных рыцарей в рабство (когда за них можно получить прекрасный выкуп) или убивать невинных крестьян не очень приятными способами было нецивилизованно даже для 15 века. Не говоря уже о 19-м, когда их славные акции не прекращались. Или даже 20-го, когда случился геноцид армян.
Относительно происхождения поговорки Черчилль сказал: «История будет добра ко мне, потому что я намерен ее написать». Это можно интерпретировать как творение истории посредством выдающихся достижений и побед , а можно буквально интерпретировать как исторические труды, написанные лично Черчиллем. Если бы кто-то сказал, что Черчилль придумал поговорку «история пишется…», приведенная выше цитата могла бы быть конечной причиной.
Другими словами, проблема заключалась в том, что они позволили ученым сбежать и рассказать свою историю, а не очистить их. «Историю всегда пишут победители» в конечном счете касается контроля над информацией. Победители, как правило, лучше контролируют информацию, но они все равно должны правильно использовать свою победу, иначе победа может быть украдена у них. Османы были уничтожены, потому что они не очистили греческих ученых, и Запад использовал их историю в качестве пропаганды, чтобы в конечном итоге настроить мир против них к их окончательному уничтожению.

Вся негативная пресса о викингах (и им подобных) со стороны разгневанных монахов предполагает не всегда. Зависит от того, построят ли победители традицию грамотности и документирования истории или же они просто построят больше баркасов и напьются.

Возможно, лучший пример из всех, историю пишут не победители, а те, кто умеет писать, в данном случае священники.
«Историю пишут не победители, а те, кто умеет писать». — Хуан Антонио Гомес Мориано :)

Важным примером из древней истории является Пелопоннесская война. Самый важный рассказ об этом исходит от Фукидида, «отца истории». Фукидид был афинянином, а Афины проиграли войну. Я не знаю ни одного сохранившегося спартанского рассказа об этой войне.

+1. Но разве не Геродоту традиционно присваивается титул «отца истории»?
Да, Геродота чаще называют отцом истории. Однако многие считают Фикидида первым «настоящим историком», его труды почти свободны от легенд и слухов, он был первым, кто применил действительно «научный» подход.

Вот еще несколько примеров:

Гражданская война в США. Большая часть истории была обусловлена ​​потребностью Юга оправдать себя, особенно после первых 20 лет, примерно до 1960 года или около того.

Падение Римской республики Практически все сохранившиеся истории были написаны консервативными фракциями Рима, а не цезарианцами. Август не возражал против этого, поскольку это позволяло элите выпустить пар, пока он управлял делами, как ему было удобно.

Люди, отрицающие это, либо не слышали о школе Даннинга, либо думают, что школа Даннинга чертовски хороша.
@twosheds Или, может быть, им стоит просто критически перечитать «Унесенных ветром»…

Арабо-израильский конфликт. Арабы проиграли Израилю в 4 войнах (1948, 1967, 1973, 1982), но их версия истории сегодня является наиболее приемлемой (даже повсеместное признание термина «палестинский народ»). Таким образом, израильтяне изображаются «колонизаторами», сионизм изображается в ООН как расизм, а Израиль — как государство апартеида. При этом Израиль является исторической родиной еврейского народа (признан Лигой Наций в 1922 г.), евреи изображаются свиньями во всем арабском мире, а Израиль является единственной страной на Ближнем Востоке, в которой арабские граждане пользуются основными человеческими свободами. .

Хотя я не согласен со многими вашими предположениями (Израиль победил в 1982 году? В лучшем случае я бы назвал это ничьей), Израиль несет ответственность за большинство исторических описаний Холокоста во время Второй мировой войны, что является еще одним прекрасным примером того, как историю пишут проигравшие. .
Ни Израиль (которого тогда не существовало), ни еврейский народ, который участвовал во Второй мировой войне (многие из убитых евреев на самом деле были немцами), поэтому их нельзя назвать проигравшими в войне. Лучше было бы сказать, что многие исторические отчеты о холокосте были написаны немцами, что является прекрасным примером и т. д.
@EikePierstorff: немцами, живущими в условиях иностранной оккупации, которая регулировала то, что они могли писать о холокосте. Это не признак того, что историю пишут неудачники.

Вся Библия в значительной степени написана неудачниками истории, написана с точки зрения еврейских рабов, пророков и изгнанников, а не фараона, царя и завоевателей соответственно. У Египта, Ассирии, Вавилонии, Персии, греков и римлян были свои империи, но перспектива исходила от конкретного народа, который жил под контролем этих империй. В Новом Завете на греческом языке ранние последователи Иисуса также взяли на себя эту идентичность. К сожалению, через несколько столетий после этого христиане стали главными угнетателями. Некоторые из нас, кто придерживается церкви, работают над тем, чтобы отменить этот ложный (но долгий) шаг.

Я не говорю, что все в Библии предназначено для того, чтобы быть написанным как история, как таковая, но как литературное произведение, многое из нее выглядывает глазами угнетенных.
Значительная часть Ветхого Завета посвящена военной победе еврейских племен над своими соседями, завоеванию новых земель, сбору крайней плоти и т. д.
@Greg И вероятность того, что эти точные части в основном являются вымышленным материалом, написанным, когда израильтяне проиграли, чрезвычайно высока. Эта критика ответа на самом деле навязывает его.

Я читаю книгу Эндрю Уиткрофта « Враг у ворот: Габсбурги, османы и битва за Европу » (см. также здесь ). Он содержит следующее соответствующее заявление в отношении (с некоторой точки зрения) проигравшей стороны, переписывающей историю:

Конечно, когда великое [османское нападение на Вену в 1683 году] потерпело неудачу, история была переписана, и султан с самого начала изображался мудро сомнительным, а в последнее время совершенно невиновным в махинациях своего двуличного слуги.

Этим слугой был Кара Мустафа , великий визирь Османской империи при султане Мехмете IV , который пережил битву на далеком Западе, но не ее последствия ближе к дому: он был задушен по приказу султана, своего соратника в (и согласно к этому источнику возможно соинициатор неудавшейся кампании.

Гражданская война в Испании — пример историографии, в которой доминируют проигравшие. То, что повстанцы победили, не подлежит сомнению, но всю историю написали лоялисты... трудно придумать историю войны, которая сочувствовала бы победившей стороне.

Я читал одну, когда учился в колледже. Я предполагаю, что они были довольно распространены в испанском языке, но никто не удосужился перевести их на другие языки. Повстанцы выиграли Гражданскую войну, но их сторона проиграла Вторую мировую, что, возможно, и объясняет это. Точно так же зачем переводить профеодальные бредни Жоао Амела с португальского или работы школы Даннинга с английского?
Да, я полагаю, дело в том, что как только мы начинаем говорить: «Ну, Франко не выиграл более широкий конфликт, в котором он участвовал», тогда изречение о «победившей стороне…» начинает терять какую-либо связность или предсказательную силу. Если мы остановимся на том, что «буквальный военный победитель всегда пишет историю», то мы увидим, что это неправда.
Это неправда, конечно. Но также неверно и то, что нет историй гражданской войны в Испании, симпатизирующих Франко. Вот (на испанском языке), веб-страница blogs.elpais.com/historias/2014/04/… , которая проливает свет на то, как смотрели на вещи в Испании, где версия Истории победителя была навязана двум поколениям под дулом пистолета.

Если вы ищете примеры: история большинства крупных вторжений в Европу написана или под значительным влиянием европейцев (которые оказались в проигрыше). Гунны и Аттила, монголы, викинги (хорошо, они тоже европейцы), турки-османы; даже если имеется значительный объем информации (например, в случае Османской империи), в истории в значительной степени преобладают истории европейской стороны.

То же самое относится и к китайской истории: Китай много раз побеждали и завоевывали его северные соседи, которые даже дали ему несколько династий. Тем не менее, я вижу больше китайских отчетов о событиях, чем маньчжурских или чжурчжэньских.

Говард Зинн в своей «Народной истории Соединенных Штатов » утверждал, что стремился сделать что-то очень похожее на это.

Если вы интересуетесь историей США, я очень рекомендую ее по двум причинам. Во-первых, многие другие люди с таким же интересом будут знакомы с ним, так что вы, по крайней мере, сможете отстаивать свое мнение в разговорах. Во-вторых, это лучшее освещение (обычно игнорируемого) профсоюзного движения в истории США, которое я когда-либо видел. Возможно, это была определяющая социальная проблема конца 19-го и начала 20-го века. Без него трудно понять события того периода, но большинство других книг по истории США практически делают вид, что этого не было.

Я так понимаю есть еще и от другого автора "Народная история мира" , написанная в том же духе.

Мне трудно понять, как это отвечает на вопрос.
@Luke Ответ указывает на концепцию «история снизу», подход к истории с точки зрения простых людей («неудачников»), который находится в прямой оппозиции с более распространенным подходом, который делает упор на исторических фигурах, лидерах и т. д. (« победители»).
@YannisRizos - то, что вы сказали, справедливо ТОЛЬКО в том случае, если вы придерживаетесь марксистской точки зрения, согласно которой «простые люди» были проигравшими в Америке.
Я думаю, что я один из немногих специалистов по истории, которые никогда не читали Зинна и не проявляли к нему никакого интереса, если не считать того, что его читали все остальные.
@MichaelF - это нелегко читать. Его стиль письма немного суховат, а сама информация не совсем воодушевляет. Вы могли бы подумать о том, чтобы проверить это в библиотеке и попробовать когда-нибудь. Если ничего другого, трудно ненавидеть это должным образом, если вы его не читали. :-)
@TED ​​Никогда не говорил о ненависти, просто не интересовался. В следующий раз, когда я буду в библиотеке, возможно, я пролистаю копию и посмотрю, о чем она.
@DVK Хм, я никогда не упоминал Америку, мой комментарий разъяснял концепцию, я не думаю, что упомянул свое собственное мнение о ней. Хотя сейчас я в значительной степени аполитичен, раньше, когда меня это волновало, я был марксистом (ну, вроде того), но я действительно не думаю, что это очевидно из моего комментария.
@YannisRizos - ответом была книга, посвященная США :)
@DVK Я знаю, и я понимаю, откуда вы, но мой комментарий был предназначен только для того, чтобы разъяснить Люку, на что указывает ответ, и на этом все. Я выразил свое мнение об ответе своим голосом (за/против), я стараюсь избегать использования комментариев для выражения своего мнения (кроме Меты, конечно).
@YannisRizos: Разве старая поговорка не звучит так: «Если ты не марксист в юности, ты бессердечен; если ты не консерватор в старости, ты безмозглый».
@PieterGeerkens - На самом деле, эта цитата могла бы стать действительно хорошим вопросом. Я всегда слышал, что это был Черчилль, но, видимо, он никогда не говорил ничего подобного. Он возник с французским политиком 19-го века ( Франсуа Гизо ) и был о французских республиканцах (иоу: люди, которые думали, что позволить людям голосовать было хорошей идеей, а иметь короля — плохой идеей).

Именно этой теме посвящена интересная статья Кэтрин Вейкерт в журнале History Today . Три подробно изученных примера:

Я рекомендую прочитать статью, она очень информативна и доступна бесплатно.

Битва при Фермопилах полностью написана неудачниками. (Все цитаты из статьи в Википедии)

Во-первых, первый миф об этом сражении состоит в том, что защитников было всего 300 человек, а на самом деле их было как минимум в 20 раз больше.

Во-вторых, легенда гласит, что все, кроме одного, погибли, а потери составили около 4000 человек.

В-третьих, это не был явный стратегический успех греков.

(...) в контексте персидского вторжения Фермопилы, несомненно, были поражением греков. Кажется очевидным, что греческая стратегия заключалась в том, чтобы сдерживать персов в Фермопилах и Артемисии; что бы они ни намеревались, по-видимому, они не хотели сдавать всю Беотию и Аттику персам. (...) последняя битва при Фермопилах была успешной задержкой, которая дала греческому флоту время для подготовки к битве при Саламине. Однако по сравнению с вероятным временем (около одного месяца) между Фермопилами и Саламином время, купленное последней стоянкой в ​​Фермопилах, было незначительным.

В-четвертых, это не была победа персов с большими потерями (хотя они потеряли гораздо больше солдат, чем греки):

Геродот не предполагает, что это было влияние Фермопилской битвы на персидские силы. Кроме того, эта идея игнорирует тот факт, что персы после Фермопил завоюют большую часть Греции, и тот факт, что год спустя персы все еще воевали в Греции.

Это неправильно. Во-первых, греки выиграли греко-персидские войны, вы не можете утверждать, что история битвы была написана проигравшими только потому, что греки там проиграли. Во-вторых, я не знаю ни одного известного источника, который бы утверждал, что в Фермопилах было всего 300 защитников . Число - это количество (свободных) спартанцев, сражавшихся в битве, а не общее количество защищавшихся греков.
Я говорил о самой битве. В популярной культуре было 300 защитников, и я написал это во втором абзаце.

Япония проиграла Вторую мировую войну, и японцы пишут учебники по ее истории, включая Вторую мировую войну, для японских школ.

Это правда, но если бы они выиграли Вторую мировую войну, история, которую они пишут, была бы совсем другой — для начала, если бы они выиграли, писали бы они/кто-нибудь, например, о женщинах для утех?
Всегда ли историю пишут победители?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v