Почему креационизм и естествознание не находятся на одном интеллектуальном уровне?

В печально известном Музее творения представлена ​​стратегически очень хитрая выставка, на которой ученый и библеист изучают одни и те же окаменелости:

введите описание изображения здесь

Знак говорит

«Разные ученые могут прийти к очень разным выводам в зависимости от своих исходных предположений».

Аргумент, очевидно, состоит в том, что обе интерпретации находятся на одном и том же интеллектуальном уровне и, следовательно, одинаково верны.

Почему это неправильно? Я чувствую, что

  1. вы используете гораздо больше предположений, когда исходите из того, что Библия истинна (но проблематично ли само по себе наличие большего количества предположений?),
  2. вы сталкиваетесь со всевозможными проблемами, когда заявляете, что «все идет» (Стивен Лоу называет это «становлением ядерным») — фактически это утверждает, что никакое реальное знание невозможно.

Я думаю, что ключевой в этих дебатах является проблема демаркации, но мой вопрос более практичен: что является лучшим опровержением (философского мышления) этого экспоната?

Действительно ли креационисты откапывают окаменелости, проводят эксперименты, изучают последовательности ДНК и т. д.? Они просто ищут ответы в Книге?
@DanChristensen: В каком-то смысле я надеюсь, что они не выкапывают окаменелости, потому что они не имеют для этого квалификации и уничтожили бы их случайно (или даже сознательно, кто знает...)
Мне непонятно, что имеется в виду под "разными уровнями". Определение этих уровней потребуется, чтобы ответить, находятся ли они на разных уровнях. Кроме того, знак кажется верным, поэтому я бы не стал предлагать никаких опровержений. Это также слишком расплывчато, так что в конечном итоге бесполезно для защиты чего-либо. Действительно, разные ученые все время приходят к разным выводам.
@Smig: «тот же уровень»: я имею в виду, что справедливо предположить, что нельзя решить, что верно, потому что и то, и другое может зависеть от того, с чего вы начали. Дело не в дословной формулировке знака, а в том, что подразумевает экспонат: что вы в основном прибываете в точку, откуда вы начали.
Правильно ли считать, что Бог существует? Правильно ли считать, что Бога нет?
Не полный ответ, поэтому комментарий, но да, наличие большего количества предположений само по себе проблематично. Ожидается, что научный подход поставит работу над оспариванием каждого существенного сделанного предположения, попытается его фальсифицировать и попытаться сопоставить имеющиеся данные, не используя это предположение. Если предположение можно удалить, но оно все еще соответствует доказательствам, то оно должно быть удалено, это не произвольный или нейтральный выбор продолжать принимать его, если оно не обосновано.
@JamesKhoury В науке неправильно предполагать существование богов, демонов или фей.
@Peteris: Спасибо - ваш комментарий кажется настолько интересным сам по себе, что я бы посоветовал вам сделать из него ответ :-)
Я нахожу смехотворным то, что большинство ответов говорят о том, что такое «наука», и дают свое альтруистическое определение. Но это совершенно не соответствует реальному миру. Наука реального мира начинается не только с предположений, но и с «желаемых результатов». Ученые нуждаются в финансировании, поэтому им приходится искать клиентов. Клиенты финансируют не «науку», а доказательство того, что продукт вреден или полезен, или вообще что-то делает. Ученые, которые не сообщают о результатах, которых хочет их клиент, в конечном итоге работают в McDonald's. В настоящее время в науке очень мало «настоящей» науки, и, вероятно, так было всегда.
Бизнес о « различных предположениях » также является чем-то вроде отвлекающего маневра. Предположение только о существовании Высшего Существа (или даже конкретное предположение о существовании Бога) далеко не достаточно, чтобы привести человека с научным складом ума к заключению о креационизме. Для этого вы должны предположить гораздо больше.
@Dunk Я не думаю, что ваш комментарий полностью отражает реальность, но намекает на нее. Я считаю, что эта книга, вдохновленная Честертоном, ближе: «Наука — это инструмент или игрушка. Когда это инструмент, реальная проблема заключается в том, чей это инструмент и для чего он используется? В нашем сложном, одностороннем обществе наука - дорогой инструмент, и она финансируется большим правительством и большим бизнесом. Единственный раз, когда обычный человек может использовать науку как инструмент или игрушку, - это когда он делает это как потребитель. Хадж и Гадж в сговоре со Сладжем ".
@fredsbend: Я согласен, дело не в том, что КАЖДОЕ научное исследование испорчено. Но дело в том, что так много испорченных, что приходится сомневаться в достоверности большинства исследований. Все, что я действительно пытался сделать, это указать, что даже на науку нельзя полагаться, чтобы быть честной и/или достойной быть источником информации, чтобы доказать точку зрения, потому что слишком часто кажущиеся заслуживающими доверия научные исследования были созданы (или сознательно или бессознательно) с целью достижения желаемого результата.
«В каком-то смысле я надеюсь, что они не выкапывают окаменелости, потому что не имеют для этого квалификации ». Разве вы не должны на самом деле основывать эту оценку на основе, я не знаю, их фактической квалификации, а не их религиозных убеждений? ? Или вы настолько нетерпимы, что говорите, что ни одна школа не должна обучать и выдавать степень в области археологических раскопок человеку, демонстрирующему компетентность, из-за его религиозных взглядов? (В таком случае они являются неквалифицированными только потому, что вы и те, кто с вами согласен, отказали им в обучении)
@BenVoigt: Вы меня поняли, я действительно очень нетерпим к крайним религиозным взглядам. Ничего хорошего из них не выходит.
@BenVoigt: ... и да, позвольте мне быть здесь не ПК: я бы вообще поставил под сомнение любую квалификацию людей, серьезно придерживающихся таких взглядов в наше время, со всеми доступными доказательствами. Они либо внушены, тупы или злонамеренны (или все вышеперечисленное). Окаменелости слишком ценны, чтобы ими могли заниматься люди, хотя бы интеллектуально сомнительные. Или вы поручите плоскоземельцу выполнить баллистические расчеты для предстоящей марсианской экспедиции? Не хотел бы я оказаться на этой ракете...
Существует гораздо больше свидетельств (наскальные рисунки, резьба, легенды, письмена и т. д. из древних культур по всему миру) того, что «древние астронавты» манипулировали жизнью на Земле, чем свидетельств (несколько историй небольшого ближневосточного племени) для божественного христианского творения. Ставит ли это тогда «древних космонавтов» на гораздо более высокий уровень, чем божественное христианское творение? Единственное основное предположение одинаково в обоих случаях: «Истории правдивы».
@vonjd хороший соломенный человек. Разве вы не знаете, что, хотя некоторые плоскоземельцы могли быть и христианами, эта вера не находит подтверждения ни в одном иудео-христианском тексте? С тем же успехом вы можете игнорировать всех американских биологов, потому что несколько десятилетий назад некоторые из них придерживались идеи, что африканцы не принадлежат к одному и тому же человеческому виду.
Что, если бы основные элементы жизни были созданы и привнесены на нашу планету какой-то внешней силой, а затем оставлены для развития посредством процессов естественного отбора? Будут ли тогда обе позиции верны? Креационизм не обязан согласовываться с Библией (не так ли?), что, кажется, является общим мнением, которого придерживаются на этой странице.
@Dunk Да, результаты одного исследования не следует воспринимать как факт, но когда несколько исследований из многих источников приходят к одним и тем же выводам, мы можем начать находить некоторую уверенность в выводах. Цитата предназначена для того, чтобы показать, что наука развивается только до тех пор, пока есть очевидная цель для ожидаемых результатов, а не то, что науке (как если бы это была какая-то вещь или человек, а не идея) нельзя доверять.
@fredsbend: Если все исследования придут к одному и тому же выводу, то я думаю, что есть некоторая уверенность. Но что делать, если исследования приходят к разным выводам? Затем мы снова возвращаемся к выбору и выбору только тех исследований, которые подтверждают желаемый вами вывод, и отклоняем другие исследования как недействительные по какой-либо причине, что всегда будет причиной для сомнения в результатах даже для исследований, с которыми вы согласны. . На самом деле практически невозможно провести пуленепробиваемое исследование.
@Dunk Вот почему есть метаанализ. Эта дисциплина берет большой объем исследований с противоречивыми выводами, нормализует данные, а затем создает исследование об исследованиях. Такого рода исследования показывают, есть ли сильная или слабая склонность к тому или иному заключению.
С какими «исходными предположениями» ученых в данном случае не согласны креационисты? Идея, что эмпиризм действителен? Идея, что математика работает?
@БенВойт. Какое отношение имеет христианство к любой системе верований?
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Аргумент экспоната о том, что нужно прийти к разным выводам, совершенно верен. Ваша проблема в том, что вы не хотите , чтобы они были равны. К счастью, вы раскрываете свои предположения в своем вопросе: библеист должен делать много предположений. Это правда? Лучше всего начать там.

Ответы (17)

Слоган

разные ученые могут прийти к очень разным выводам в зависимости от исходных предположений.

вводит в заблуждение в контексте «спора» между эволюцией и креационизмом.

Ученые стремятся объяснить, как устроен мир. Если два ученых расходятся во мнениях по какому-то вопросу, то по крайней мере один из них неправ. То есть хотя бы у одного из них есть идея, не соответствующая тому, как устроен мир. Это не значит, что они оба одинаково правы.

Как бы они уладили свои разногласия? Научное знание создается путем выявления проблем с текущими знаниями, предложения решений проблем и критики этих предложений до тех пор, пока не останется только одно, и у него не будет выдающихся критических замечаний. Один из способов критиковать предложение — провести эксперимент, но это не единственный способ. Если теория не решает никаких проблем, то она будет отклонена без проверки. Например, никто не проверяет идею о том, что употребление травы лечит рак, потому что эта идея не решает никаких проблем.

Креационизм не достигает уровня, когда его можно считать серьезным вариантом объяснения чего-либо в биологии. Если Бог сотворил мир, он мог сделать его так, как ему заблагорассудится. Он мог бы сделать это 6000 лет назад (или 5 секунд назад) и сделать так, чтобы ему было миллиарды лет. Креационизм не исключает никакого мыслимого положения дел и поэтому не может ничего объяснить о том, как устроен мир. Почему люди и шимпанзе имеют около 96% общего ДНК? Бог сделал это. Почему? Не знаю. Бог с тобой. Если мы собираемся принять это как объяснение, мы могли бы просто сдаться и просто сказать «дерьмо случается» и покончить с этим.

Теория эволюции делает предсказания и решает проблемы, см. любую книгу Докинза по эволюционной биологии. Это также согласуется с идеями из других областей, таких как теория вычислений и эпистемология: см. «Ткань реальности» и «Начало бесконечности» Дэвида Дойча.

Согласовано. Ссылки на работу богов, демонов или фей обрывают любые дальнейшие научные изыскания с непроверяемой гипотезой. Таким образом, это не может быть наукой.
Идея о том, что употребление травы лечит рак, решит очень важную проблему: рак. Так что я подозреваю, что причина, по которой эта конкретная идея была отвергнута, заключается в том, что она действительно была протестирована (хотя и не формально) и признана неработающей.
Нет, мысль о том, что употребление травы лечит рак, создаст массу проблем. Почему трава оказалась приспособленной для решения проблемы, которую эволюция не решила у видов, у которых эта проблема стала серьезной?
@alanf Я не знаю, почему определенная кора может быть приспособлена для лечения головной боли? Дело не в том, что растение приспособлено нам помогать, это просто счастливое стечение обстоятельств. Нет фундаментальной причины, по которой то же самое не может быть в случае с травой и раком.
Аспирин подавляет производство нескольких различных химических веществ. Это самое главное, что может произойти случайно. Рак вызван тем фактом, что механизмы самовосстановления наших клеток развились только для того, чтобы поддерживать нашу жизнь достаточно долго, чтобы передать наши гены. Чтобы исправить это, нужно не возиться с парой химикатов, а решать сложные проблемы. Такие решения могут возникнуть только в результате процессов, включающих вариацию, за которой следует отбор для решения этой проблемы.
Я думаю, что существует фундаментальная разница между использованием данных для предсказания ближайшего будущего и использованием данных для вывода о прошлом. Если два ученых делают противоположные краткосрочные прогнозы, тот из них, который окажется неверным, вскоре будет признан таковым. Однако если два исследователя выдвигают противоположные гипотезы о том, почему что-то произошло, вполне вероятно, что обе гипотезы навсегда останутся правдоподобными.
Вы не делаете вывод о прошлом. Вы делаете догадки об этом и критикуете догадки. Любая гипотеза о том, почему в прошлом произошло что-то хорошее, будет иметь значение, выходящее за рамки проблемы, для объяснения которой она первоначально предназначалась. И эти следствия можно проверить, и в целом они будут различаться для разных теорий. Креационизм не дотягивает до этого уровня. Он падает на первое препятствие, даже не будучи кандидатом на объяснение чего-либо.
Я не верю, что ваше утверждение «тогда хотя бы один из них неверен» обязательно верно. Представьте себе двух неосведомленных ученых, наблюдающих за котом Шредингера, один говорит, что кот жив, другой говорит, что кот мертв. На первый взгляд утверждения противоречивы, но согласно квантовой теории они оба верны. Один наблюдатель говорит о свете, что это волна, другой говорит, что это частица, эти люди не согласны, но ни один из них не ошибается.
Если квантовая механика верна, то по крайней мере одна из них неверна. Если они еще не взаимодействовали с какой-либо системой, несущей информацию о коте, то есть две версии кота, один жив, другой мертв. Так что они оба не правы. После того, как эта информация поступила, есть две версии каждого экспериментатора. Одна их версия увидит кота мертвым, если они проверят, другие увидят его живым. Значит, в каждой версии прав только один из них. См. «Ткань реальности» и «Начало бесконечности» Дэвида Дойча.
@Octopus « Один наблюдатель говорит о свете, что это волна, другой говорит, что это частица, эти люди не согласны, но ни один из них не ошибается » зависит от того, что именно они имеют в виду. Если каждый из них имеет в виду, что свет — это единственная вещь, они оба не правы; если каждое из них означает, что свет проявляет свойства этой вещи, оба верны. Два человека рассматривают число 12; один говорит, что оно делится на 6, другой, что оно делится на 4. Пока ни один из них не собирается добавлять « ...и никакого другого целого числа », оба правы, потому что 12 имеет оба набора свойств. Если кто-либо из них намеревается это сделать, он (она) ошибается.
@Octopus: Кроме того, говорить, что квантовая система иногда является волной, а иногда и частицей, нехорошо. Что верно, так это то, что квантовые системы описываются эрмитовыми операторами, называемыми наблюдаемыми, которые имеют счетное множество измеримых значений, и амплитуда этих результатов непрерывно развивается таким образом, что это может быть представлено волновым уравнением.
@alanf: я бы сказал, что правильная научная теория должна иметь форму «Если условия X соблюдаются, то Y не будет соблюдаться». Если геолог говорит, что «когда кто-то видит определенные узоры в горной породе, вряд ли можно найти доказательства того, что они не могли быть образованы в результате вулканической деятельности», такое утверждение не может быть ложным, если не будут обнаружены доказательства его ложности ( даже если горные породы были сформированы каким-то другим образом, и доказательства существовали, но не могли быть обнаружены, тот факт, что они не были обнаружены, делал бы заявление о том, что их вряд ли можно найти, истинным).
@alanf: Если бы вместо этого геолог сказал, что «подобные скальные образования образовались в результате вулканической активности», такое утверждение могло бы быть ложным в том смысле, что его нельзя было бы обнаружить, и поэтому его не следует считать должным образом «фальсифицируемым». Заметим, что с практической точки зрения первое утверждение так же полезно, как и второе (если скальные образования действительно были образованы зингонами с Ригеля VII, но все наблюдения будут согласовываться с тем, что они были сделаны вулканами, то любые действия, которые были бы уместно, если бы они были сделаны вулканами, было бы уместно...
...даже если они на самом деле были сформированы зингонами с Ригеля VII. Обратите внимание, что тот факт, что все свидетельства будут согласовываться с вулканическим образованием, никоим образом не доказывает, что те, кто утверждает, что образования были на самом деле работой зингонов, фактически неверны; теорию зингонов следует отвергнуть, потому что в отсутствие информации о том, как зингоны решают, какие формации строить, она не имеет никакой полезной предсказательной силы.
Знания создаются предположениями и критикой, как указано выше, а не доказательствами: philosophy.stackexchange.com/questions/4028/…
«Если теория не решает никаких проблем, то она будет отвергнута без проверки». Как чистый математик я категорически отвергаю это понятие :)
«Почему люди и шимпанзе имеют около 96% общего ДНК? Это сделал Бог. Почему? Не знаю. дерьмо случается" и покончим с этим." Не применим ли тот же самый аргумент к антропному принципу , который становится довольно популярным в настоящее время в сообществе физиков-теоретиков?
Антропный принцип делает предсказания только в том случае, если он связан с дальнейшим объяснением, дающим меру над соответствующим набором вселенных (т. е. способ их подсчета), что мотивировано некоторым законом физики. Есть и другие проблемы, см. статьи об антропном принципе в «Начале бесконечности» Дэвида Дойча.
«Если двое ученых расходятся во мнениях по какому-то вопросу, то, по крайней мере, один из них не прав. То есть, по крайней мере, у одного из них есть идея, не соответствующая тому, как устроен мир». --- не всегда, аланф. До 1990-х годов специалисты по теории струн полагали, что существует пять различных теорий суперструн... Считалось, что из этих пяти теорий-кандидатов только одна является действительно правильной теорией всего... Сейчас считается... что пять теорий суперструн являются связаны друг с другом двойственностью, описанной выше. все правы.
Вам действительно нужно изменить пример с травой/раком. Я думаю, что остальная часть вашего ответа великолепна. Но есть много людей, которые думают, что употребление в пищу, курение или иное использование определенных растений (кстати, в просторечии называемых «травой» ) действительно может вылечить рак, и пытаются проверить или заставить других проверить эти теории.
@robert bristow-johnson: если они думали, что их идеи противоречат друг другу, а оказалось, что они не противоречат друг другу, то они ошибались в части вопроса. ваша игра заключается в том, чтобы взять обычную ситуацию, когда кто-то не прав лишь отчасти, и назвать это неправильным. (никаких комментариев относительно фактической истории теории струн не предполагается)
@curi, оказывается, понятие «правильно» и «неправильно» само по себе является проблемой. в вашем строгом мышлении, то все мы все время ошибаемся. потому что у нас просто нет ни информации, ни понимания всего, что есть. но в контексте науки действительно возможно иметь разные взгляды на то, как работает Вселенная, и все взгляды будут «неправильными».
если две идеи противоречат друг другу, по крайней мере одна из них ложна. если две идеи противоречат друг другу, но вы думаете, что они не противоречат, вы ошибаетесь. это вопрос логики.
снова @curi, ты не извлекаешь урок из М-теории. Ваша логика верна сама по себе. но это может быть неправильно применено в этом случае. возможно, проверьте разницу между «эффективными» и «конечными» причинами .
@DavidZ: на самом деле его версия была официально и интенсивно протестирована. А именно, антиоксиданты, содержащиеся во многих растениях, были протестированы в основном на предмет вероятного профилактического, но также и потенциального лечебного действия. И до сих пор проходят испытания. Причина, по которой растения тестируются гораздо реже, чем изолированные вещества/компоненты, заключается в огромном потенциале смешанных факторов в растениях.
«Если два ученых расходятся во мнениях по какому-то вопросу, то по крайней мере один из них не прав». Я думал, что это относится ко всем, не только к ученым. По крайней мере, если не рассматривать вопросы типа "Что вкуснее/красивее/и т.п.?"
@rus9384 Я отвечал на конкретную цитату про ученых. Кроме того, эстетика может быть объективной, см. «Начало бесконечности» Дэвида Дойча, глава 14.
@alanf, так ты можешь доказать, что еда, которую я люблю, не вкусная? Бред какой то. Объективные утверждения похожи на «Большинство людей находят X вкусным». Но «X вкусный, потому что я нахожу его вкусным» — нет.
@rus9384 "X вкусный, потому что я нахожу его вкусным" - это не аргумент, приведенный в главе, которую я цитировал. То, что вы говорите, не имеет значения. Если вы хотите понять аргумент, прочитайте главу.
@alanf, мне интересно, есть ли какая-то нормативная эстетика и описательность. В этом смысле описательная этика также всегда объективна, это не то, о чем рассуждают философы в области метаэтики. То же самое можно сказать и об эстетике.
@rus9384 Опять же, то, что вы говорите, не имеет значения. Если вы хотите понять аргумент, то прочитайте главу. Мы можем обсудить это в этой группе fallibleideas.com/discussion или написать мне по адресу alanmichaelforrester@googlemail.com.
@alanf +1 за «Боже, будь богом».

Общая картина современной эволюционной теории опирается на множество различных областей, таких как биология, палеонтология, геология, физика (радиометрическое датирование) и химия. Между учеными существует твердый консенсус в отношении того, что результаты в их соответствующих областях подтверждают общую картину, например, эволюционный синтез является консенсусом среди биологов.

Таким образом, хотя разные ученые могут прийти к очень разным (то есть несовместимым) выводам в зависимости от исходных предположений, в настоящее время они этого не делают . Ученые в разных дисциплинах исходят из разных предположений, но их результаты поддерживают и углубляют эволюционную теорию.

Вывеска, которую вы разместили, следует стратегии « Обучай полемике », которая пытается подорвать это социологическое положение дел.

Практическое опровержение состоит в том, чтобы блокировать философские приманки и давать социологический ответ: в настоящее время ученые, исходя из различных предположений, по сути, не приходят к несовместимым выводам.


Бонусный ответ:

Эта контрстратегия разумна, но в более общем плане она может быть контрпродуктивной, поскольку скрывает тот факт, что противоречия существуют в науке, но не подрывают науку ( научный плюрализм ) .

Возьмем, к примеру, биологию: ученые из эво-дево утверждают, что эволюционная теория нуждается в переосмыслении . Они предлагают более широкую структуру, называемую расширенным эволюционным синтезом , для объяснения эпигенетического наследования и других явлений, утверждая, что неодарвинистский синтез является неполной теорией.

Таким образом, расширенное практическое опровержение заключается в том, что ученые не делают несовместимых выводов в отношении эволюционной теории, а там, где они приходят к очень разным выводам в отношении нынешних ограничений эволюционного синтеза, эти выводы не включают, не подразумевают, не поддерживают и не предполагают креационизм. .

Это, кстати, также является опровержением ложной дилеммы , которую часто ставят защитники креационизма в форме «разумного замысла», в частности, ошибочности исчерпывающих гипотез: «Разумное» — не единственная мыслимая альтернатива эволюционной теории (предположим, это вообще альтернатива), поэтому ослабление эволюционной теории не делает «разумный замысел» сильнее. Логически говоря, даже демонстрация ложности современной эволюционной теории ничуть не изменит вероятность истинности «разумного замысла».

@DBK: В своем ответе, что вы подразумеваете под мыслью: «Практическое опровержение состоит в том, чтобы заблокировать философские приманки и дать социологический ответ?» Это звучит далеко! Ваше заявление является убедительным доказательством уклонения от ответственности. Вы даже осмелели свой ответ, чтобы предложить повторить как мем. Не следует ли вам считать ваше утверждение типичным для «политики в науке» и обращения, как сказал Ф. А. Шеффер, к «…социологической науке» (человек видит то, что хочет видеть)?
@DarcyDavis: Мне пришлось погуглить «социологическую науку» Шеффера… Кажется, это означает социальную инженерию в сочетании с релятивистскими предположениями. Мне трудно понять, какое отношение это имеет к моему призыву к социологическому ответу, если не считать, что признание науки как социального феномена и установление ее научного описания в рамках социологии влечет за собой те последствия (которые кажутся диковинными для мне). …
… (Между прочим, мой «социологический ответ» апеллирует к фактам, в то время как «разные предположения могут привести к разным выводам» — тезис, который пытается использовать релятивистский/скептический взгляд на науку.) …
… Мое обоснование «социологического ответа» следующее: тезис «разные предположения могут привести к разным выводам» формулируется как тезис абстрактной возможности. Вместо того, чтобы обсуждать способы, в которых это утверждение может быть правильным, или ситуации, к которым оно может быть применимо («философские приманки»), мы просто отсекаем актуальность этого тезиса для текущей ситуации в биологии и смежных науках: этот тезис просто не соответствует действительности. здесь не применимо. Откуда мы это знаем? Благодаря социологическим исследованиям, которые подтверждают нынешний консенсус в науке, несмотря на различные предположения.
Что касается вашего бонусного ответа: я согласен, возможна и другая форма развития, например, ламаркизм.
@vonjd: Да, действительно, части расширенного эволюционного синтеза интерпретируются как введение (и признание) ламаркистских элементов в современный синтез.

Я думаю, что честный ответ лучше всего рассматривать через учение Карла Поппера , особенно Критерий фальсифицируемости , согласно которому все научное должно предоставлять самоопровергаемые эмпирические критерии. То есть, в отсутствие эмпирического способа проверки гипотезы — при несостоятельности которой теория опровергается — рассматриваемая теория тем самым не поддается фальсификации и, следовательно, не научна.

В представленном виде это может быть идеалом, лежащим в основе научных разработок. В этом качестве его можно воспринимать как определяющую характеристику, к которой наука всегда стремится, но не всегда достигает. Поскольку креационизм предполагает существование бога, он не поддается фальсификации (ни по какому определению не существует эмпирического теста, в случае неудачи которого мы отрицаем существование бога), и как таковой он отделяется от естественных наук.

я не согласен с этим

Практическое опровержение состоит в том, чтобы заблокировать философские приманки и дать социологический ответ...

в попытке победить в споре о нынешнем положении дел, так как просто нет необходимости поддаваться таким историко-культурным вопросам в этом контексте знания. Такие утверждения, как « Несоизмеримость научных теорий », независимо от того, сформулированы они Файерабендом или заимствованы Куном из Поланьи, сами по себе уже давно получили сильное опровержение — см ., например, Дэвидсона здесь .

Мне нравится фраза «Даже не так» , чтобы описать что-то, что невозможно опровергнуть.
Я бы предположил, что важно проводить различие между утверждениями, которые могут быть ложными необнаружимым образом, и утверждениями, которые, если они ложны, могут быть обнаружены как таковые. Например, утверждение «каждый раз, когда X наблюдается, Y не будет», если оно ложно, его можно легко наблюдать как ложное. Обратите внимание, что данное утверждение было бы истинным, даже если бы X и Y могли присутствовать одновременно, если бы обстоятельства, которые позволили бы наблюдать X, препятствовали бы наблюдению Y.

«Разные ученые могут прийти к очень разным выводам в зависимости от своих исходных предположений».

Это верно в той или иной степени, но останавливается перед критическим шагом, отличающим естествознание от креационизма: затем ученые сверяют свои выводы с реальностью и отвергают или изменяют свои предположения, если реальность и вывод не совпадают . Креационизм не может этого сделать, поскольку их предположения (о том, что христианский Бог сотворил мир так, как описано в Библии) не подлежат сомнению.

В качестве надуманного примера для противопоставления двух методологий: предположение состоит в том, что «окружность круга в три раза больше его диаметра», и вывод: «следовательно, круглый объект диаметром десять локтей будет иметь окружность 30 локтей». Кто-то, следуя научной методологии, найдет предмет в 10 локтей в поперечнике и измерит окружность; когда они обнаружат, что он составляет около 31 локтя, они откажутся от предположения («хорошо, может быть, это 31/10 диаметра, может быть, соотношение варьируется от объекта к объекту, может быть, это что-то еще. Мне нужно измерить больше вещей. "). Кто-то, кто следует креационистской методологии, просто признает, что его предположение верно, поскольку оно взято из его священной книги. Любые контраргументы будут игнорироваться.

Пример $\pi$ великолепен!
Если вы строите круглые объекты с локтями, я надеюсь, что это чертовски идеальный круг, но, вероятно, он построен из камней, дерева или какого-то другого материала неправильной формы. Я сомневаюсь, что из всех отклонений вы получите идеальное соотношение, равное пи. Я почти уверен, что именно поэтому древние считали, что число 3 достаточно близко. Дело не в том, что это не подвергается сомнению (это точно 3?), а в том, что 3 было достаточно близко для их целей. Вы предлагаете креационистам отвергнуть число Пи?
@Octopus На самом деле Пи был известен нескольким DP на протяжении тысяч лет: www-groups.dcs.st-and.ac.uk/history/HistTopics/…
Представляю вам в назидание вот полный список дробей в библии:
@hildred: Этот комментарий неполный, или вы утверждаете, что список пуст? Если второе, то вы прискорбно дезинформированы: дробь в одну десятую появляется в Бытии 14:20, а затем еще десятки раз. В Библии есть и другие дроби.
@BenVoigt, использование десятых имеет очень мало общего с современными дробями и больше связано с десятиной, чем с тем, что мы считаем математикой. Не то чтобы дроби не использовались, особенно в наследовании, но язык не подходит для дробей . Ближе всего к этому подходит такое количество долей, которое было бы совершенно неподходящим для выражения 22/7 и даже подчеркивает язык для выражения одной седьмой. ближе всего было бы сформулировать это с точки зрения наследования, но наследство всегда неравномерно, и десятина считается десятой, но не полностью определенной. Это оставляет что именно?

Теория — это модель, обладающая предсказательной силой.

Когда ученые говорят об эволюционной теории, они делают заявления типа «Если это правда, мы ожидаем увидеть то-то и то-то». Затем они идут и смотрят, смогут ли они найти «такое-то и такое-то». Если они не могут, то модель пересматривается. Модель всегда максимально согласуется со всей совокупностью доказательств. Это не всегда возможно и приводит к научным спорам. Побочным продуктом этих споров является новая модель, которая больше соответствует всей совокупности доказательств, чем ее предшественница. И новая модель, и ее предшественница обладают объяснительной силой, но новая модель объясняет больше (см. Эйнштейн против Ньютона), это известно как правдоподобие.

Креационизм — это модель с небольшой предсказательной/объяснительной силой. Требуется ограниченное количество наблюдений и попыток показать, как они согласуются с недавним событием сотворения. Чтобы сделать это, его сторонники должны придерживаться небольшого подмножества имеющихся доказательств. Этим знамениты Кент Ховинд и Кен Хэм. Будет создана элементарная математическая модель, показывающая, что, возможно, собаки, которых вы видите сегодня, произошли от общего предка в ковчеге. Эта модель обладает объяснительной силой, но она пытается объяснить только одну часть имеющихся наблюдений. Это не объясняет одновременно собак, которых мы видим сегодня, меловые отложения глубиной 350 футов в Дувре и хорошо упорядоченную летопись окаменелостей в Гранд-Каньоне (см. кроликов в кембрии).

Достаточно интересно, если бы сторонники креационизма/разумного замысла пересмотрели модель, чтобы она соответствовала всем доказательствам, вы бы получили что-то очень похожее на эволюционную теорию.

+1: Я согласен: им пришлось бы признать, что способность к изменению запрограммирована во всех живых существах (мутации и искусственный отбор, например, эволюция от волка к собаке), они в целом согласны с тем, что микроэволюция имеет место, и им пришлось бы принять похоже, что произошла макроэволюция.
Проблема с этим дисплеем заключается в том, что они преувеличивают двусмысленность. Модели, созданные в научном сообществе, превосходят самые смелые представления о точности нашего воображения. Они отточены до мельчайших деталей и согласуются с миллионами экспериментов и наблюдений. Ежедневно каждый человек на планете доверяет свою жизнь этим моделям. Просто сказать «разделите разницу, наш подход точно такой же, как мы только что начали с разных предположений», абсолютно смехотворно.
Ах вы глупцы. Я обнаружил, что компьютеры, самолеты, рентгеновские аппараты и антибиотики, основанные на библейских знаниях, работают ТОЛЬКО так же, как и эти причудливые научные изобретения. Разве у всех нас не было такого опыта?
+1, потому что они отбрасывают большую часть доказательств, потому что они не согласуются с их теорией, или отвергают радиоуглеродное датирование как принципиально ошибочное. На моих уроках физики в колледже мы любили называть такие придирки «ваша методология — дерьмо».
Предсказательная сила эволюционной теории не может быть проверена в большинстве форм, по крайней мере, не на людях с нашей нынешней продолжительностью жизни. Можно проверить микроэволюцию, но не макроэволюцию. Это можно только предположить.
@bdares позволяет делать полезные и проверяемые прогнозы о будущих знаниях о прошлых событиях. Например, любые полезные теории макроэволюции и образования видов будут иметь дискриминационные мнения о том, что мы ожидаем или не ожидаем увидеть при анализе новых видов — даже если виды сформировались давно, информация является новой и, таким образом, может подтверждать или опровергать предыдущие теории. Даже сейчас мы все еще находим новые виды сравнительно крупных организмов, не говоря уже о насекомых или более мелких организмах, так что есть много вещей, на которых можно проверить предсказательную силу.
@bdares - БИНГО! Все, что делает наука, — это строит модели, обладающие объяснительной силой. Все предполагается. С другой стороны, ваш пример несколько ошибочен, потому что между микро- и макроэволюцией нет механической разницы. Если одно можно проверить, то можно проверить и другое. Я знаю, вы хотите сказать, что продолжительность жизни является ограничивающим фактором, но я возражаю. Если ученый умирает, его работа заканчивается? Ни один другой ученый не сможет подобрать его и продолжить использовать доказательства, которые она каталогизировала. Естественные процессы оставили нам огромный каталог свидетельств, и мы можем делать слепые прогнозы относительно того, что найдем, а затем подтвердить.
Ссылка на продолжительность жизни человека должна была также признать, что потребуется, как считается, очень много времени, чтобы провести и провести какой-либо строгий эксперимент для проверки теории, то есть показать, что она обладает реальной «предсказательной силой». Любой «недавно обнаруженный» вид с характеристиками, поддерживающими эту теорию, не является убедительным доказательством — существует множество прецедентов, когда ученые-эволюционисты создают истории для объяснения различных черт, которые позже лучше объясняются совершенно другими идеями. Я хочу сказать, что «предсказательная сила» не является единственной лучшей метрикой.
@Peteris: утверждение о том, что не будет обнаружено никаких доказательств, несовместимых с тем, что что-то произошло, полностью поддается проверке; если к концу вселенной не будет доказательств того, что этого не было, утверждение будет верным независимо от того, произошло ли это на самом деле . Напротив, утверждение о том, что что-то действительно произошло , не поддается проверке, поскольку невозможно исключить возможность того, что какое-то неопознанное явление дает свидетельство, неотличимое от свидетельства того, что произошло заявленное событие. Обратите внимание, что с практической точки зрения первое утверждение...
... так же полезно , как и последнее [независимо от того, были ли залежи золота образованы доисторическими реками, или использовали ли зингоны переносчик материи для создания залежей золота по тем же схемам, что и доисторические реки, важно то, что знание этих моделей будет помогите шахтеру предсказать, где он найдет золото].
@bdares: «Ссылка на продолжительность жизни человека также заключалась в том, чтобы признать, что это займет то, что будет считаться очень долгим». Это неправда. Можно применить индуктивное рассуждение. Например, математики продемонстрировали максимальное расстояние между двумя простыми числами. Для этого не нужно было садиться за лист бумаги и выписывать все известные числа. «предсказательная сила не самая лучшая…» Это тоже неправда. Это единственная метрика... точка.

Один из самых ясных ответов в наше время дал Стивен Джей Гулд в одной из своих книг. Гулд был профессором эволюционной биологии в Гарварде, умер около 13 или 14 лет назад, но его книги до сих пор доступны и популярны. Он разработал теорию эволюции, названную прерывистым равновесием.

Он рассмотрел эту тему в своей книге «Куриные зубы и конские пальцы: дальнейшие размышления о естественной истории », в частности, в главе 19: «Эволюция как факт и теория».

В этой главе он пишет:

«Основная атака современных креационистов разваливается по двум основным пунктам еще до того, как мы доходим до предполагаемых фактических деталей их нападения на эволюцию. Во-первых, они играют на народном непонимании слова «теория», чтобы создать ложное впечатление, что мы, эволюционисты прикрывая гнилую сердцевину нашего здания. Во-вторых, они злоупотребляют популярной философией науки, чтобы доказать, что они ведут себя научно, нападая на эволюцию. Тем не менее, та же самая философия демонстрирует, что их собственная вера не является наукой, а «научный креационизм» — это бессмысленная и противоречивая фраза, пример того, что Оруэлл называл «новоязом».

«На американском просторечии «теория» часто означает «несовершенный факт» — часть иерархии уверенности, идущей вниз по склону от факта к теории, к гипотезе, чтобы догадаться. теория, и интенсивные дебаты теперь бушуют по многим аспектам теории. Если эволюция меньше, чем факт, и ученые не могут даже составить свое мнение о теории, то какое доверие мы можем иметь в ней? ".

Итак, сначала вы должны провести различие между эволюционным фактом и эволюционной теорией. Дело в том, что когда мы копаем землю, мы находим останки животных, которых уже нет на этой земле и у нас нет письменных свидетельств об их существовании. Во-вторых, по мере того, как мы копаем все глубже и глубже, формы этих животных становятся все проще и проще. В-третьих, с помощью общепризнанных научных методов (т. е. радиоуглеродного датирования) мы можем установить время существования этих животных. Это эволюционные факты. Это мировые данные.

Гулд далее заявляет:

«Эволюционисты не претендуют на вечную истину, хотя креационисты часто делают это (и затем нападают на нас за стиль аргументации, который они сами предпочитают). В науке «факт» может означать только «подтвержденный до такой степени, что было бы неправильно воздержаться от предварительного согласия. Я полагаю, что яблоки могут начать расти завтра, но эта возможность не заслуживает равного времени в классе физики ... Эволюционисты с самого начала четко понимали это различие между фактом и теорией, хотя бы потому, что мы всегда признавали, как далеко мы исходят из полного понимания механизмов (теории), посредством которых происходила эволюция (факт). Дарвин постоянно подчеркивал разницу между двумя своими великими и отдельными достижениями: установлением факта эволюции,

Эволюционная теория — это то, как мы объясняем эти физические факты, которые мы раскопали. Эволюционная теория должна быть в состоянии объяснить эволюционные факты, которые нам представили (откопали). Если вы представляете «эволюционную теорию», которая не подтверждается фактами, то это не теория, а необоснованная догадка — догадка. Называние гипотезы «теорией» не делает ее «теорией», как видно из приведенной выше цитаты профессора Гулда.

У научных эволюционных теорий есть некоторые вариации (например, собственная теория прерывистого равновесия Гулда и классическая медленная или постепенная эволюция), но все они основаны на фактах, которые были буквально раскопаны.

Креационистская «теория» или, лучше сказать, догадка или догадка, не основывается на эволюционных фактах, которые были раскопаны.

Найлс Элдридж также участвовал в прерывистом равновесии. См. его «Вечную эфемеру» для истории дарвиновских теорий. en.wikipedia.org/wiki/Пунктуированный_равновесие
@FrankHubeny до своей смерти это были ГУЛД и Элдридж. После его смерти именно Элдридж был голосом и публикациями...

Полное раскрытие: я не являюсь экспертом в научной методологии и не претендую на это.

Исходя из моего базового понимания правильного научного метода, я могу указать на то, что наиболее вводящим в заблуждение моментом в этом знаке является конец:

«Разные ученые могут прийти к очень разным выводам в зависимости от своих исходных предположений.

точнее, исходные предположения немного. Хорошая наука начинается с как можно меньшего количества предположений. Что интересно здесь, так это то, что остальная часть знака говорит правду.

Действительно трудно/невозможно удалить все предположения из мозга ученого, поскольку такие вещи, как культура и воспитание, внушают мысли ученого как «очевидные истины» и, следовательно, не требуют вопросов. Это и красота, и проклятие, что ученый в Китае с буддистским воспитанием начнет с совершенно другого набора «истин», чем западный ученый с христианско-атеистическим воспитанием. Еще труднее признать, что у западной науки есть свой особый набор «верований», которые мы не подвергаем сомнению (потому что мы не рассматриваем их как «верования»), которые не разделяют наши друзья-ученые из других культур.

Оставив ЭТО долгое обсуждение, давайте сосредоточимся на том, что мы МОЖЕМ распознать как предположение: на Библии.

Интересно, что наши друзья-креационисты не смотрят на это так, как мы. В непосредственных дебатах с друзьями-единомышленниками-креационистами люди говорили мне: «Если ты докажешь, что Иисус не воскрес, сегодня я перестану верить». Тем не менее, продолжая дебаты дальше, тот же человек вытащил Библию короля Иакова из своего рюкзака, перевернул ее на страницу и начал декламировать стих, чтобы доказать, что я не прав.

Разница здесь в том, что креационисты склонны рассматривать Библию как доказательство, а теорию эволюции Дарвина — как предположение.

С другой стороны, те, кто поддерживает эволюцию, склонны рассматривать Библию как предположение (и, следовательно, НЕ должны использоваться в качестве доказательства) и ищут другие факты в качестве подтверждающих доказательств.

Если вы перечитаете знак сейчас, вы увидите, что он может иметь совершенно разные значения для читателя, основанные на первичных предположениях читателя, приближающихся к нему.

Таким образом, если ваше намерение состоит в том, чтобы оспорить подразумеваемый вывод знака, вы можете начать с пункта «Библия как доказательство против Библии как предположения» (недопустимо в качестве доказательства) , а не пытаться «доказать» что-либо. только пока. «Доказательство» становится очень запутанным словом, если обе стороны по-разному определяют, что такое «доказательство».

"Доказательство" "очень запутанного слова?" Нет, если одна сторона просто неправа.
+1: Хороший момент: пригвоздить их (без каламбура) к тому, что они принимают Библию как предположение , означает, что они не могут ничего с ее помощью доказать .
Может быть, лучше сказать, что доказательство не имеет значения, если две стороны не общаются, потому что они используют одни и те же слова для обозначения разных вещей. Я считаю, что спорить с креационистами бессмысленно, потому что у них разные понятия за большинством необходимых слов: наука, авторитет, доказательство, свидетельство, истина, Бог и т. д. и т. п. Они буквально говорят на другом языке. Вы не понимаете их, они не понимают вас.
Доказательство для математики. У науки есть подтверждающие доказательства. Нет такой вещи, как научное доказательство.

«Разные ученые могут прийти к очень разным выводам в зависимости от своих исходных предположений».

Предложение правильное, но оно не доказывает того, что хочет подчеркнуть музей творения. Что такое наука и научный подход? Хотя есть много-много объяснений, я думаю, что наиболее краткое объяснение состоит в том, что наука пытается получить информацию о чем-то, где люди из разных культур и мировоззрений могут договориться, чтобы вместе получить наиболее точное представление известных наблюдений .

Скажем, что это значит, если вы ученый и исследуете скелет тираннозавра. Что ты пишешь в своей книге наблюдений?

«Найден неполный скелет в месте XYZ. Раскопки начались в момент времени XYZ и закончились XYZ. Скелет состоит из X частей, см. карту раскопок, где были найдены части, и страницу с фотографиями каждой найденной окаменелой кости. в эпоху сантония я приложил образец для дальнейшего наблюдения. Большеберцовая кость имеет серьезный перелом».

Это описание показывает, что его могут прочитать, понять и принять все, как пещерные люди, так и ученые 25-го века (Ну, сантониумскую эпоху надо объяснять дальше, но это можно сделать). Ученый рассказывает только о сделанных им наблюдениях. Теперь он/она может сделать следующие заявления:

Перелом кажется относительно свежим, возможно, незадолго до смерти. Я думаю, вероятно, что он был ранен, отступил на эту позицию и умер от голода.

Это может вызвать разногласия. Пещерный человек смотрит на локацию (она геологически стабильна, так что особых изменений нет) и говорит, что раненое животное никогда бы не выбрало такую ​​незащищенную позицию. Другой ученый говорит, что раскопал много окаменелостей и, по его опыту, трещина не свежая. Ученый 25-го века может покачать головой и указать, что кость была повторно исследована с помощью технологии XYZ, и было обнаружено, что она сломана за 2,5 года до гибели тираннозавра. Важно то, что у всех на самом деле разный опыт, и они спорят со своей точки зрения. В этом нет ничего плохого, друг с другом можно поговорить и поспорить вместе.

Понятие «методологический натурализм». Может быть, вы имеете глубокие внутренние убеждения, христианин, буддист, мусульманин и т. д., но если вы обсуждаете научные вопросы, вы придерживаетесь того, что принимают все участники. Вы не пытаетесь найти решения, которые ничего не объясняют («Если я не могу этого объяснить, я ввожу Бога/демона/что угодно»). То, что динозаврам 4000 лет, потому что так сказано в вашей Библии, не является веским аргументом, потому что буддисты не верят в Библию. Но оба могут согласиться с тем, что есть выкопанная кость, которая выглядит сломанной. Это работает и в обратном направлении: если ученый, написавший отчет, является глубоко верующим Христом, но придерживается фактов, он или она лучший ученый , чем гуманитарный атеистический ученый, позволяющий своим эмоциям затуманивать его суждения.

Некоторые заблуждения произнесены здесь:

затем ученые сверяют свои выводы с реальностью и отвергают или изменяют свои предположения, если реальность и вывод не совпадают.

В твоих мечтах. Действительно, ученые — люди , и меня тошнит от того, что нас изображают защитниками мудрости. Ученые не лучше других людей ! Они могут иметь любимые теории, создавать группы, ненавидеть друг друга, бороться за деньги и действовать иррационально и несправедливо. (См. Вражду «Из Африки» против «Мультирегионализма» в антропологии). Но это не означает, что научная работа не ведется и большинство ученых не могут большую часть времени работать вместе. Но время от времени возникают конфликты.

Если два ученых расходятся во мнениях по какому-то вопросу, то по крайней мере один из них неправ. То есть хотя бы у одного из них есть идея, не соответствующая тому, как устроен мир.

Неправильный. Неправильный. Неправильный. Оба ученых могут ошибаться. Оба ученых могут быть частично правы. У одного ученого может быть правильная аргументация, но он все равно ошибается, потому что данные, от которых зависит аргументация, неверны. Может быть даже так, что данных недостаточно или они противоречивы, чтобы прийти к выводу, вопрос может быть неразрешимым (на данный момент) и дискуссия может быть бессмысленной. Все возможно.

ДОПОЛНЕНИЕ: Я подумал, что ответ на последний вопрос: «Какое лучшее опровержение (философского мышления) этого экспоната?» вполне очевидно.

Если вы заинтересованы в решении вопроса о скелете динозавра и никогда не сталкивались с Библией, у вас автоматически возникает вопрос: «Какая информация в Библии имеет отношение к раскопкам скелета динозавра?» Вы задаете этот вопрос совершенно нейтрально и искренне интересуетесь.

В Библии упоминаются динозавры? Нет. Есть дракон, левиафан и бегемот. Ни один из них не обладает реалистичными свойствами и даже отдаленно не похож на динозавра. Ни семи голов, ни нескольких рогов, ни горла с огнем или дымом, ни динозавра, способного прятаться в грязи. Кроме того, описания фантастические, дракон сбрасывает звезды.

Учитывая это, является ли Библия хотя бы последовательной (имеется в виду, что она не противоречит сама себе)? Нет. В Библии говорится, что человек появился после животных (Бытие), а двумя страницами позже говорится, что животные появились после человека. Адам и Ева были единственными людьми и имели только двоих детей: Каина и Авеля. Как тогда люди могли размножаться? В Новом Завете различия между евангелистами поразительны.

Учитывая всю эту информацию, любая информация из Библии или извлеченная из Библии (часто цитируемые 4000 лет до нашей эры являются добавлением возрастов, которые сами по себе полностью преувеличены с современной точки зрения) просто не имеет отношения к изучению скелета динозавра и должна никогда не попадет в дискуссию. Это точка зрения, которую может понять даже религиозный христианин. Если он/она может понять, что люди могут происходить из совершенно другой культуры и никогда не соприкасаться с Библией, он должен свести обсуждение к аргументам, которыми можно поделиться. Это также запрещает «скачки веры», ссылаясь на объяснения неопровержимого происхождения (сверхъестественное, табу).

Не уверен, что вы помогаете ОП, но отличный пост.
Интересно, но я думаю, что это не ответ на мой вопрос.
@vonjd Я надеюсь, что мое дополнение сделает разницу между точками зрения более ясной.
«Неправильно. Неправильно. он сказал, что по крайней мере один из них неверен. Это также то, что вы сказали, хотя вы добавили некоторые другие вещи, которые не расходятся с «по крайней мере, одна из них неверна».
@TimB Бывают случаи, когда ученые исходят из того, что принадлежность к одной категории автоматически исключает принадлежность к другой категории (ложная дилемма). Например: В очень редких случаях рождаются люди, которые не только анатомически/гормонально имеют тела обоих полов, но и имеют хромосомный перекрест: они также генетически представляют собой смесь обоих полов. Следовательно, два утверждения ученого «Х — мужчина» и «Х — женщина» верны! (И то и другое неверно, потому что нет отсутствия мужских/женских свойств). См. также вопрос об утконосах о рептилиях и млекопитающих.

Креационизм для теологии — то же, что алхимия для науки, или арифметика для математики, или школьная физика для самой физики.

Именно Кант заметил о «доказательствах» Бога, что наиболее заслуживает уважения то, что исходит от Дизайна. Я взял слово «доказательство» в кавычки, так как это не доказательства в смысле математики, а «аргумент в пользу».

Например, Аристотель, один из основателей науки в западной традиции, рассматривает эволюционную теорию в своей книге « Физика и метафизика » . Он также рассматривает случайность и спонтанность как причины сами по себе (т. е. в отличие от детерминизма). Это тоже касается не только эволюции, но и самой Вселенной. Сравните современные дебаты, в которых вселенная начинается как квантовое событие, как спонтанное событие. Он также рассматривает теорию Единого с разных точек зрения. Он рассматривает пифагорейскую точку зрения, созвучную Платону. Он также рассматривает свою собственную точку зрения на Неподвижный Движитель , бесконечный принцип, по существу и в количественном выражении .и которое отличается от понятия Всего или Целого , понимаемого как без недостатка.

Эту традицию следует отличать от традиции Лукреция, которая сама восходит к Эпикуру. Именно эта традиция противопоставляет свое метафизическое лицо аристотелевскому.

Таким образом, в сущности, при правильном рассмотрении, они находятся на одном уровне в том смысле, что рассматривают фундаментальные вопросы принципиально несовместимыми способами. Однако в истории идей они причудливо переплетаются (как указывает Гегель в своей «Истории»). Они диалектика. Сравните это с гегелевским представлением о диалектике Бытия (теизм) и Небытия (атеизм), снятой в Становлении науки и теологии.

Спасибо, но, боюсь, я не совсем понял вашу мысль. Вы упоминаете много интересных идей, а в конце пишете: "Итак, в основе, и если рассматривать правильно, они находятся на одном уровне"?
Метафизика означает в основе; поэтому я имею в виду этот «тот же уровень», который находится «внизу» и является «правильным» местом для рассмотрения этих вопросов.

Я вижу две общие темы в предыдущих ответах:

  1. Бесспорность, ведущая к странным и неправильным интерпретациям доказательств.
  2. Отсутствие мотивации из-за наличия отговорки: «Не знаю. Это сделал Бог. Конец обсуждения».

Начну со второго:

Недостаток мотивации

С эволюционистской точки зрения, я понимаю, как вы пришли к такому выводу, но с креационистской точки зрения это совершенно упускает из виду суть исследования.

Креационистские исследования связаны не столько с любопытством, сколько с отношениями с Тем, кто создал и их, и то, что их окружает. Один из лучших способов узнать кого-то — изучить его работу. Это основная мотивация.

Второстепенной мотивацией по-прежнему остается любопытство, потому что Библия не предназначена для использования в качестве научного учебника. Там, где упоминаются события и явления, они точны в той мере, в какой люди наблюдали и записывали в то время, но истинную причину таких событий интересно обнаружить, а иногда и поначалу неинтуитивно, как и светская наука. И в широком смысле Матфея 6:33 это фантастический бонус — открывать вещи, которые оказываются полезными в инженерии.

Бесспорность

На самом деле, с креационистской точки зрения, у эволюции есть та же проблема, потому что вы не можете подвергать сомнению отсутствие какого-либо авторитета, кроме самого высокоразвитого животного в любой момент времени или (пока еще не объясненных) законов физики. Попробуйте опубликовать статью, в которой это ставится под сомнение, и большинство рецензируемых журналов отклонят ее, поскольку она противоречит их религиозным убеждениям.

С креационистской точки зрения, эволюция — это просто исходный компонент религии под названием гуманизм, которая поклоняется людям и их достижениям. С креационистской точки зрения, дебаты о сотворении/эволюции ведутся не между религией и наукой, а между религией и религией.

Бонусный балл

Мы часто видим, как наука используется для доказательства эволюционных утверждений, и хотя я не буду много говорить о неизбежных круговых аргументах с обеих сторон, я укажу, что есть некоторые вещи, которые просто невозможно проверить так, как утверждается, в том числе с обеих сторон. .

Например, мы можем случайным образом выбрать звезду и измерить ее текущий состав. Любой, у кого есть достаточное оборудование и знания для его использования, может это проверить, поэтому было бы глупо спорить с этим. Но когда вы пытаетесь объяснить, как звезда стала такой, вы не можете это проверить. Вы не можете ждать несколько миллионов жизней, чтобы увидеть, сработает ли теория, требующая такого временного масштаба. Вы можете попытаться ускорить его в лаборатории или посмотреть на другие звезды, которые должны находиться на той же дорожке, но тогда вам нужно будет убедиться, что ускоренный тест является точным представлением медленной версии или что другие звезды на самом деле на том же треке. Так что вам еще предстоит пройти долгий путь вокруг.

Точно так же мы можем измерить, сколько родительских и дочерних элементов содержится в образце, но мы не можем сказать, сколько ему лет, не вводя предположений об исходных количествах, загрязнении, изменениях его периода полураспада в течение длительных периодов времени. время (мы смогли измерить это только недавно) и т. д.

Поэтому креационисты видят два вида науки:

  1. Наблюдательная наука имеет дело с вещами, которые могут быть полностью проверены в любое время любым человеком, обладающим соответствующими навыками и оборудованием. Было бы глупо спорить с прямыми результатами этих тестов, вне зависимости от ваших личных убеждений.
  2. Наука о происхождении пытается использовать эти результаты в сочетании с логическими рассуждениями, чтобы выяснить, что произошло в прошлом. Из-за спекулятивной части, несмотря на строгие попытки использовать как можно более надежную логику, на нее по-прежнему сильно влияют предположения исследователей. Это делает науку о происхождении намного слабее, чем науку наблюдений, до такой степени, что она всегда остается под вопросом.
Это очень четко аргументировано, но часть «происхождения» совершенно неверна. Наблюдательная наука легко может быть хуже, чем наука о происхождении, потому что многие из них являются косвенными (должно быть, так как явления не могут быть легко или точно обнаружены нашими врожденными чувствами), и потому что, если есть много свидетельств, оставленных процессом происхождения, вы можете получить лучшие наблюдения за этим историческим процессом, чем за каким-то текущим, но трудным для экспериментирования процессом.
Так, например, в случае с креационизмом молодой Земли такой ход мыслей может привести к мысли: «Ну, обычная точка зрения вызывает сомнения, может быть, в них есть точка зрения?» может быть что угодно, нарушая буквально десятки очень хорошо понятых и наблюдаемых явлений». (Кроме того, FWIW, статьи отклоняются, если они представляют какую -либо сложную, но явно не строго понятую сущность, если только они не включают очень хорошую ссылку на эту сущность. Это дает консервативное проверенное знание. религия.)
Я согласен с тем, что креационисты проводят такое различие между наблюдательной и исторической наукой, потому что это соответствует их повестке дня «учить спорам», но ученые не делают этого, потому что неясно, в чем должна быть разница.
-1 за попытку старого риторического трюка «наука — это просто еще одна религия, и их верующие такие же плохие». Нет, нет, и нет, их нет. Никаких ложных эквивалентных файлов cookie для вас.
Кроме того, вся «теория» Невежественного Замысла почти буквально № 2 — почти все их аргументы сводятся, по сути, к следующему: «Я не понимаю, как это могло произойти, поэтому никто другой не может, поэтому ИДЕНТИФИКАЦИЯ (и, следовательно, по индукции, Бог)». Если это не лень, то намеренная тупость.

Я думаю, что этот лозунг верен, но я не думаю, что он каким-либо образом продвигает креационистское мировоззрение.

В конечном итоге мы формируем наши убеждения, принимая во внимание предыдущие предположения о мире. Если эти предположения различны, выводы наших выводов могут быть другими. Если знак предназначен для того, чтобы доказать, что ученые приходят к своим выводам только благодаря своим предположениям (которые, я бы сказал, верны и вполне приемлемы), тогда знак также признает, что точка зрения, которую он якобы защищает, является жертвой той же ошибки. Нападки на эволюцию должны были бы напасть на эти предположения, если они не нападают на рассуждения, которые на них построены.

Для более наглядной иллюстрации мы могли бы отказаться от предположения о существовании объективного мира и, следовательно, заключить, что нет никаких доказательств существования динозавров.

Креационизм использует научные правила, но исходит из ненаучного набора предположений.

Все доводы креационистов, которые мне приводились, проистекают из одного ключевого научного аргумента: научная теория, которая не соответствует данным, уступает теории, которая им соответствует. Они утверждают, что эволюция недостаточно соответствует данным, поэтому креационизм является предпочтительной теорией. Подумайте, насколько более элегантным был мир Ньютона, но данные совпадают с данными Эйнштейна.

Аргумент проистекает из разногласий относительно того, что считать научным источником: в частности, Библию . Большинство креационистов (со всеми, с кем я разговаривал, но могут быть и противоположные примеры) верят, что буквальные слова Библии являются Истиной, и, таким образом, квалифицируются как доказательство в научном заявлении. Все, что противоречит Библии, является Ложью, а ложные теории не ценятся в науке. Затем они прибегают к научным доказательствам, чтобы защитить свое утверждение.

Я обнаружил, что, если вы принимаете буквальные слова Библии как Истину, история, которую они создают с помощью своих научных доказательств, на самом деле весьма убедительна. Однако широкое научное сообщество не воспринимает религиозные книги как «библейскую истину». (такая странная тема, где "библейская правда" становится такой ироничной идиомой). Когда вы отбрасываете данные о том, что «эволюция должна быть ложной, потому что она не согласуется с Библией», остается большое количество свидетельств, подтверждающих их утверждения, но их затмевает сравнительно массивное множество свидетельств, несогласных с их утверждениями и соглашающихся с ними. с теорией эволюции. Осмелюсь перейти к обобщениям: на каждый набор данных, утверждающих креационистские истины, приходится дюжина более крупных наборов данных, опровергающих их.

Мой опыт показывает, что существует относительно жесткая линия, отделяющая креационизм от других религиозно-научных аргументов. Насколько я могу судить, все те, кто верит в креационизм, верят в истину буквальных слов Библии. Есть группа христиан, которые готовы занимать менее крайнюю позицию и утверждают, что некоторые из историй метафоричны, а не предназначены для прочтения как буквальная серия физических событий. Эти люди обычно занимают менее конфликтную позицию. Я встречал многих, кто верил, что Бог сотворил мир, но сделал это преимущественно с помощью законов физики. Я не отношу этих людей к креационистам, потому что их взгляды часто не противоречат измеренным данным (нет никаких доказательств того, что Бог дал «искру жизни» первому организму, но также нет инаучного доказательства он тоже не имел.) Эти люди обычно готовы принять эволюцию как механизм и готовы отбросить этот механизм так же быстро, как наука опровергнет его, потому что они привязаны не к механизму, а скорее к сообщению.

Итак, в заключение, креационизм и естествознание не находятся на одном уровне, потому что они расходятся во мнениях относительно достоверности основного источника данных. Однако неясно, какой из них находится на «более высоком» уровне из-за относительной перспективы. Если вы уже верите в буквальную истинность слов Библии, кажется, что в естествознании чего-то не хватает. Если вы считаете иначе, то получается, что креационисты пытаются заниматься плохой наукой.

Креационизм на самом деле не использует правила науки — или, по крайней мере, они прекращают использовать правила науки в тот момент, когда они приводят к выводам, которые они не хотят слышать. Если вы следуете правилу только до тех пор, пока это удобно, вы можете не следовать ему вообще.

Логически есть предположения, рассуждения, выводы и факты . В идеале креационизм и естествознание должны быть на одном уровне с точки зрения первых трех, однако с философской точки зрения мы действительно удовлетворены только тогда, когда можем проверить наши идеи на неопровержимых доказательствах.

Мы не можем выбрать все наши предположения, и мы ищем только те, которые непротиворечивы.

Я думаю, что фундаментальная проблема здесь не в том, что разные ученые могут прийти к разным выводам, а в том, что предположение о том, что библейское повествование является точным, а затем подгонка фактов под это повествование, не является наукой.

Одно из существенных качеств науки состоит в том, что не существует абсолютных истин, и путем повторной проверки необходимо пересматривать все «выводы». Это невозможно, если предположить, что библейские факты невозможно опровергнуть. Они не являются ни самоочевидными, ни эмпирически верифицируемыми — они являются литературным объяснением. Хотя Библия может быть и верна, ее нельзя использовать в качестве отправной точки научного исследования.

Извините, но я должен категорически не согласиться с вашим утверждением о том, что «одним из основных качеств науки является то, что не существует абсолютных истин». Это эпистемологическое утверждение, с которым наука буквально не в состоянии разобраться или ответить. «Неотъемлемые» качества науки — это научный метод, и точка. У него есть несколько шагов, и это все (хотя есть несколько способов их нарезать и нарезать кубиками), но примерно они таковы: Гипотеза, Проверка, Анализ, Заключение.
Вы правы - я плохо выразился. Я имел в виду, что наука обладает качеством фальсифицируемости. Мое рассуждение состояло в том, что все, что поддается фальсификации, также не представляет собой абсолютную истину. Однако абсолютная истина имеет и другие коннотации, не связанные с наукой, как вы указали.

«Какое лучшее опровержение (философского мышления) этого экспоната?»

Лучшее опровержение для меня состоит в том, что Библия — это мифология, которая игнорирует другие мифологии мира. И большинство других мифологий легко согласуются с открытиями «современной науки» об эволюции (многие уже сделали это задолго до Дарвина). Итак, в то время как Библия имеет жесткий менталитет (типичный для монотеизма), другие мифологии (политеисты) более открыты и гибки, как и наука. Я никогда не видел, чтобы даос, конфуцианец или индуист отрицал дарвиновскую эволюцию.

Вкратце: для опровержения Библии не нужны научные данные, ей нужны другие мифологии.

«Разные ученые могут прийти к очень разным выводам в зависимости от своих исходных предположений».

Это расплывчатое заявление. Слова используются для передачи идей. Одни и те же слова могут передавать разную мысль в разных обстоятельствах. Основываясь на публичных выступлениях Кена Хэма (и творческого института в целом), я подозреваю, что идея, которую пытается донести автор, заключается в том, что

Существует столько же научных доказательств того, что идея Кена Хэма о христианском Боге (сформулированная на основе его собственного толкования Писания) создала вселенную примерно за одну неделю примерно 6000 лет назад, сколько и доказательств того, что Верховного Существа не существует, Библия ложна и Вселенная существует случайно.

Теперь, если мы рассмотрим природу науки (структуру, через которую мы познаем мир природы посредством наблюдения и разума), мы увидим, что идея, упомянутая в предыдущем абзаце, явно ложна, поскольку у нас нет средств, с помощью которых можно наблюдать Бога или подвергнуть Его научному исследованию. Таким образом, хотя утверждение, изображенное на табличке, очевидно, верно (если один ученый полагает, что Библия истинна, а другой нет, они придут к разным выводам), я думаю, что предполагаемое значение этого слова ложно. Современная западная наука просто не в состоянии ответить на вопрос «Существует ли Бог?».

Я думаю, что вопрос не в том, существует ли Бог? (что бы ни имел в виду Бог ), но «Является ли эволюция фактом?»
@vonjd Если это ваш вопрос, я не думаю, что это относится к философии. Может быть, это вопрос биологии или истории, но похоже, что вы хотите услышать оценку обоснованности научных утверждений Кена Хэма. Если вы хотите услышать мою оценку им, вы должны отнестись к любому из них серьезно. Существует ли Бог или был ли он причастен к сотворению вселенной — это совершенно другой вопрос.
Некоторые люди изучают науку, наблюдают сложность и осознают творение. Несмотря на это, все люди выбирают веру через предубеждение.

Кто решает, что произведение является «искусством»? Группа людей, определяющая себя как художников или искусствоведов.

Кто решает, что теория верна? Группа людей, называющих себя учеными.

Не прыгай на меня! По крайней мере, еще нет. Позвольте мне закончить.

Я согласен, что «наука» действует более формально, чем, скажем, искусство. Но есть много вещей, которые научное сообщество принимает как неопровержимую истину без доказательств того, что они на самом деле верны. Правда, нашли большие кости гигантских рептилий. Это доказывает, что динозавры существовали. Но как они могут только по костям определить цвет своей кожи, свой крик, свое социальное поведение.

И это относится ко многим другим научным областям. Как сказал БРК, общий консенсус определяет научную истину.

Но как часто наука ошибалась? Посмотрите на такую ​​простую вещь, как атом. Сколько раз мы обнаруживали, что можем разделить его на все меньшие и меньшие кусочки?

Таким образом, утверждение, что креационизм и естествознание не находятся на одном уровне, потому что первое не является «точным», неверно.

Тем не менее, я верю, что они на самом деле НЕ на одном уровне.

Creationism is the history of what God made.

Natural science is the study of the rules God used to create.

Одно не исключает другого. Это как сравнивать историю с физикой.

Это было бы более убедительно, если бы вы продемонстрировали больше научных знаний, например, как ученые пришли к своим теориям о цвете шкур, криках и поведении динозавров. ОЧЕНЬ немногие вещи «принимаются как неопровержимая истина» в науке, и вы можете обнаружить, что «доказательство» не используется в науке в том смысле, в котором вы его используете. Также есть хорошо известная методология (называемая научным методом), которой вы должны следовать, чтобы стать ученым: «Ученый» на вашей визитной карточке не годится.
Что мне нравится в вашем ответе, так это то, что это даже внутренний теологический конфликт: правила, которые Бог использовал для создания, противоречат креационизму.
@ Spike0xff На самом деле я учился в средней школе естественных наук, поэтому я знаю о научном методе: тот же метод, который Ньютон использовал для определения своих теорий. Теории, позже опровергнутые Эйнштейном. Ученые приходят к своей истине с помощью предположений. «Предположим, что утверждение А верно, если никто не может доказать обратное, то моя новая теория верна…» Осторожно, я не пытаюсь сказать, что наука — это плохо или неправильно, большинство открытий выглядят правильными. Просто часто правда - это то, во что ученые убеждают других верить... ;)
@vonjd, как это противоречит креационизму?
But how can they, just from the bones, decide the color of their skins, their cry, their social behaviour.Ну, а поскольку "просто по костям" такие вещи никто не решает, то и задавать такой не относящийся к делу вопрос - пустая трата времени для всех. (Вы уже перестали бить свою жену?)
@ user2338816 ты намекаешь, что я пещерный человек или что-то в этом роде? Я думал, по крайней мере, что касается философии, можно свободно излагать свои идеи. Но я вижу, тролли и невежды были везде...
@algiogia Мой вопрос, пожалуй, самый широко известный пример «загруженного вопроса», который не имеет намерения получить ответ, а скорее запутывает проблему и сбивает с толку респондента. Он содержит, вероятно, ошибочное предположение и пытается ограничить респондента одним ответом. Это очень похоже на вопрос, который вы задали. Но вы правы, я должен был пометить это как таковое.
«Я согласен с тем, что «наука» действует более формально, чем, скажем, искусство. Но есть много вещей, которые научное сообщество принимает как неопровержимую истину без доказательств того, что это действительно так». - так не работает наука. Исследователи потратили годы утомительной работы на разработку модели (набора правил, которые соответствуют их наблюдениям), например. анализ следов, пищи в желудках окаменелостей, расстояния до родственников и т. д. для возможных социальных привычек динозавров. Затем они публикуют ее для рецензирования, где группа других ненасытных ученых пытается опровергнуть их модель.
Из статьи в National Geographic от 27 января 2010 г. ( news.nationalgeographic.com/news/2010/01/… ): «Пигменты впервые были обнаружены у ископаемых динозавров, говорится в новом исследовании» и «Находка может также открывают новый мир доисторических цветов, освещая роль цвета в поведении динозавров и позволяя воссоздавать первые точно окрашенные динозавры[...]». Я почти уверен, что видел цветных динозавров в музеях ДО 2010 года: ученые угадали цвета, основываясь на современных рептилиях.
«Я видел цветных динозавров…» И я почти уверен, что видел многочисленные заявления десятилетней давности, ясно говорящие о неопределенности и художественной лицензии, которые составляют 90% экспонатов в музеях и «научных» телевизионных программах. Это не наука, если она не написана на правильном языке в уважаемом журнале. Может быть, вы путаете научного репортера с ученым. Даже слова, исходящие из уст ученого, не являются наукой, если только он не использует надлежащий словарь в надлежащем контексте. Жаль, что люди доверчивы и так легко принять чушь за настоящую науку.