Почему Саурон отреагировал так, как он сделал, когда Фродо надел Кольцо внутри Горы Рока?

Вад Чебер

Почему Саурон отреагировал так, как он сделал, когда Фродо надел Кольцо внутри Горы Рока?

Как я уже упоминал ранее, я только сейчас читаю книги LotR в первый раз, и на данный момент я только на полпути ко второй книге, поэтому мои знания о третьей книге основаны в основном на том, что я видел в фильмах. .

До недавнего времени, когда я смотрел сцену «Трещины судьбы» (где Фродо входит в вулкан в Мордоре якобы для уничтожения Кольца), я всегда понимал происходящее так:

Саурону никогда не приходило в голову, что кто-то добровольно уничтожит Кольцо — это для него просто немыслимо. Саурон отвлекается на битву. Фродо надевает Кольцо, Саурон мгновенно узнает о нем (и где он находится), понимает, что Фродо намерен (или до недавнего времени намеревался) уничтожить Кольцо. Глаз Саурона сразу же притягивается к Роковой горе, и он сходит с ума, потому что находится в опасной близости от уничтожения. Он отзывает назгулов (по крайней мере, тех из них, кто не был убит Эовин или чьи падшие звери были убиты орлами) в Мордор, надеясь вопреки надежде, что они смогут предотвратить уничтожение Кольца случайно или дизайн. Они не прибудут какое-то время (они быстрые, но им потребуется какое-то время, чтобы преодолеть 50-100 миль от Ворот до вулкана). Они не

Но теперь, когда я читаю книги и читаю некоторые вопросы и ответы на этом сайте, я понимаю, что, возможно, ошибался. Теперь мне интересно, был ли я прав насчет того, что происходит в фильме , но фильм расходится с книгой здесь, или же фильм верен книге здесь, а я неверно интерпретировал сам фильм. [* См. примечание 1 ниже]

  • Боялся ли Саурон, что Фродо планировал уничтожить Кольцо, или он сходил с ума, потому что боялся, что Кольцо случайно окажется в лаве?

  • Понимал ли он, что первоначальным намерением Фродо было уничтожить Кольцо? Если уж на то пошло, знает ли он вообще, что лава способна разрушить Кольцо?


[Примечание 1: В частности, пока я не прочитал отличный ответ Ричарда, я начал думать, что даже когда Фродо надевает Кольцо внутри вулкана, Саурон не обязательно беспокоится о том, что он уничтожит Кольцо (случайно или намеренно). Может быть, Саурон ни о чем не беспокоится — может быть, он действительно счастлив, потому что наконец-то знает, где находится Кольцо, и думает, что все, что ему нужно сделать, это послать своего Назгула, чтобы вернуть его. Возможно, ему до сих пор не приходило в голову, что Фродо намеревался уничтожить Кольцо. Или, может быть, он понимает, что Фродо ДОЛЖЕН был его уничтожить, но он знает, что Фродо, как и все до него, наконец попал под чары Кольца, хотя и в последнюю секунду. Может быть, он не чувствует особой срочности и просто хочет вернуть свое любимое Кольцо.

Майкл Шоу

Относительно того, знал ли Саурон, что кольцо можно уничтожить на Роковой горе: да. Саурон приложил руку к созданию всех великих колец, кроме трех колец эльфов, и он сам сделал единственное кольцо на Горе Рока. Никто в Средиземье не знал бы больше ни о кольце, ни о горе.

Джоэл

@WadCheber - Да, действительно, Голлум спас мир, и это еще один пример участия Илуватара в делах.

Вад Чебер

@ Джоэл - учитывая факты, что: 1. Злые дела Голлума (во всяком случае, те, о которых мы знаем) были результатом разлагающего воздействия Кольца; 2. В результате он ужасно страдал; и 3. Он спас мир (хотя и непреднамеренно), вы лично верите, что Эру вознаградит Голлума за трудности, которые он перенес, чтобы выполнить свою роль в планах Эру? Он должен быть по крайней мере прощен и действительно заслуживает солидного вознаграждения, как мне видится.

Джоэл

@WadCheber - Вы абсолютно правы. То же самое и с Мелькором, которому досталась худшая роль в сериале. Вчера я думал о наших дискуссиях, и это заставило меня понять, что то, что мне нравится в мире Толкина, — это пейзаж, атмосфера и то чувство, когда я могу обнаружить скрытые шкафы в действительно красивом большом доме. Истории для меня не особо важны. Они почти всегда невозможны и висят на волоске. Сильмариллион тоже полон этого, я бы сказал, худшего. Я просто не представляю, сколько вопросов у вас возникнет, когда вы это прочитаете!!! ржунимагу !

Валорум

Заключительная часть вашего вопроса - обман; scifi.stackexchange.com/questions/60387/… . Я собираюсь вернуться к предыдущей версии, а не отмечать закрытие.

Валорум

Комментарии обрезаны. Возьмите его в чат, если вы хотите обсудить что-то еще, кроме обсуждаемого вопроса...

Валорум

Я думаю, будет справедливо сказать, что когда Фродо надел кольцо в романе , Саурон был (в порядке событий);

  • В панике ( какого черта!? )
  • Испуганный тем, что Кольцо находится в таком уязвимом положении (указывая, что он знает, что его можно уничтожить где-то)
  • Злой (от того, что мгновенно понял, что все, что замышляли его враги, было тщательно продуманной уловкой)
  • Мгновенно сгорает тоска по кольцу, исключая все остальное (Мое драгоценное !!!)

И вдалеке, когда Фродо надел Кольцо и объявил его своим, даже в Саммат Науре, самом сердце его царства, Власть в Барад-дуре поколебалась , и Башня задрожала от основания до своей гордой и горькой макушки. . Темный Лорд внезапно осознал его, и его Глаз, пронизывающий все тени, посмотрел через равнину на дверь, которую он сделал; и масштаб его собственной глупости открылся ему в ослепительной вспышке , и все козни его врагов наконец были раскрыты . Затем его гнев вспыхнул всепожирающим пламенем, но его страх поднялся, как огромный черный дым, чтобы задушить его. Ибо он знал свою смертельную опасность и нить, на которой теперь висела его гибель.От всей его политики и паутины страха и предательства, от всех его хитростей и войн его разум освободился; и по всему его царству пронеслась дрожь, его рабы дрогнули, и его армии остановились, и его военачальники вдруг потеряли управляемость, лишившись воли, дрогнули и отчаялись. Ведь они были забыты. Весь разум и цель Силы, владевшей ими, теперь с подавляющей силой были направлены на Гору.

Возвращение короля: третья часть «Властелина колец»

Куртка Janus Bahs

+1. Это показывает, что сценарий 1, по крайней мере, задействован в начале: Саурон охвачен страхом, вызванным его реализацией плана Братства, что Кольцо будет уничтожено. Это не просто «О, вот мое кольцо, гениальное! Эй, мальчики-призраки, иди и возьми это для меня».

Валорум

@JanusBahsJacquet - Да, и это скорее вопрос внезапного осознания того, что он находится в том месте, где он буквально никогда не ожидал его найти.

Вад Чебер

@Richard - вопрос мнения: Саурон тоже злится на себя за то, что он такой слепой и самоуверенный? Что касается вашего ответа, +1. Отлично решает мои вопросы. Спасибо, что исправили вопрос. Меня заинтриговала идея, что Саурон не осознавал опасности, в которой он находился, даже когда Фродо надел Кольцо, но мне это показалось невероятно неправдоподобным. На самом деле я натолкнулся на эту идею в ответе где-то на этой доске, но я не помню, в каком вопросе.

Эфирит

Сложная уловка следующего уровня: многочисленные книги и бесчисленные дополнения только для сложной уловки.

мольнарм

У меня мурашки по коже каждый раз, когда я читаю этот абзац. Отличный ответ.

Валорум

@WadCheber - я бы сказал да. Он понимает, что его обманули. Его не только обманули, его обманывали месяцами . Он думал, что был очень умен, а затем в сияющий момент ясности (незадолго до своей смерти) он обнаружил себя обнаженным и беспомощным даже в том, чтобы остановить двух хоббитов , сражающихся в самом сердце его королевства.

Лелиэль

Одураченный настолько, что его неспособность разглядеть уловку или рассмотреть возможность является единственной причиной того, что все, ради чего он работал, висит на волоске. На мой взгляд, это один из лучших письменных примеров того, как плохой парень осознал, насколько он облажался, и что уже слишком поздно что-либо делать по этому поводу, когда-либо написанное.

Спенсер

@Valorum Вы должны задаться вопросом, насколько Саурон обманул себя, в отличие от того, как его обманули другие. Вид Пиппина в Палантире был просто чудом .

джваттс1980

Ответ @ Valorum был отличным, но я думаю, что здесь есть и кое-что еще. «Воля» — мощная сила в мире Толкина. Романы LOTR и Сильмариллион говорят о том, что когда Саурон делал кольцо, он вложил в него свою волю и силу. Когда он был потерян и его сила восстановилась, он бросил всю свою волю, чтобы вернуть его себе.

«И большая часть силы и воли Саурона перешла в это Единое Кольцо; ибо сила эльфийских колец была очень велика, и то, что должно управлять ими, должно быть вещью непревзойденной силы; и Саурон выковал его в Горе Огонь в Стране Теней. И пока он носил Единое Кольцо, он мог воспринимать все, что было сделано с помощью меньших колец, и он мог видеть и управлять самими мыслями тех, кто их носил». [Сильмариллион]

Вплоть до момента в Горе Рока Бильбо, Фродо и Сэм носили кольцо, но не с намерением контролировать или командовать им или другими, а скорее из-за его побочного эффекта, делающего их невидимыми для обычных существ. На Горе Рока Фродо забрал кольцо.

«Я пришел», — сказал [Фродо]. — Но я не хочу сейчас делать то, ради чего пришел. Я не буду делать этот поступок. Кольцо мое! И вдруг, когда он надел его на палец, он исчез из поля зрения Сэма.

Его воля была направлена ​​на то, чтобы контролировать его и обладать его силой. Из-за того, что это было за кольцо, оно изменило весь мир.

Саурон также никогда не ожидал, что это будет в Мордоре. Как сказал Гэндальф на Совете Элронда:

«В его сердце не войдет мысль, что кто-то откажется от него, что, обладая Кольцом, мы можем попытаться его уничтожить. Если мы будем стремиться к этому, мы лишим его счета».

И как только Саурон понял, что это было на Роковой горе, он взбесился. Потому что именно там он сделал кольцо, и это было единственное место, где его можно было разрушить.

Я думаю, что Толкин сплел вокруг кольца такую ​​сложную историю, что в этот момент она воплотилась в жизнь; вес всей истории обрушился на этот момент. Он объединил Хоббита и весь ВК. Я помню, как читал эту часть книги в первый раз (перед фильмами), и напряжение было таким напряженным. Голлум, Фродо и Сэм на горе... это была невероятная сцена. Один из лучших за все время.

Вад Чебер

+1 и отличный ответ - спасибо за помощь! См. третий пункт, выделенный жирным шрифтом в моем вопросе — я действительно спрашиваю, узнал ли Саурон о Фродо просто потому, что он надел Кольцо, или потому, что он наконец объявил его своим.

Вад Чебер

«Узнал ли Саурон о Фродо просто потому, что надел Кольцо, или он узнал о Фродо именно потому, что наконец объявил Кольцо своим? Помните, до этого момента Фродо принимал роль «Хранителя Кольца» и он объявил Кольцо своей ответственностью, но не своей собственностью. Он просто носил Кольцо, а не брал его на себя, потому что знал, что Кольцо действительно принадлежало Саурону ... "

Вад Чебер

"...Таким образом, он впервые говорит - или даже думает - "Кольцо МОЕ". Здесь может помочь добавить невысказанный смысл его утверждения: на самом деле он говорит: "Кольцо мое, а НЕ САУРОНА". !".

джваттс1980

@WadCheber Был момент, когда я считал, что это близость к Саурону ... потому что Фродо был географически близок к Саурону. Но я понял, что это развалилось, потому что Сэм носил кольцо в Мордоре , когда отправился на поиски Фродо после того, как Шелоб ужалила его. Географически, я считаю, что в тот момент они были ближе к Дол Гулдору. Я говорю, что да, это точно то, что Фродо утверждал, что это имело значение.

Вад Чебер

Теперь, когда я думаю об этом, это должно быть сочетание того и другого. Как я упоминал в примечании 2 к моему вопросу, Бибо заявляет, что Кольцо принадлежит ему (вероятно, впервые) сразу после прощальной вечеринки. Он говорит те же самые слова, что и Фродо, IIRC - «Кольцо МОЕ!». Но Саурон не узнает о нем, насколько нам известно, по-видимому, потому, что Бильбо не надел Кольцо после того, как забрал его. Я не думаю, что он даже прикасается к нему, разве что кладет в конверт.

джваттс1980

Правильно, заявить об этом И надеть...

Вад Чебер

Дерьмо... Я только что заметил проблему с идеей комбинации. Кольцо было у Голлума веками, он требовал его еще до того, как прикоснулся к нему, надевал его, как только выпадал шанс, и неоднократно повторял свое требование и часто носил его на протяжении сотен лет. Но я, кажется, помню книги, в которых упоминалась глубина пещер, в которых он жил, как причина, по которой Саурон не узнал о нем.

джваттс1980

@WadCheber Хм, нет, я думаю, что проблема во времени. Саурон еще не был достаточно силен, чтобы направить свою волю на поиски кольца. В то время он в лучшем случае еще пытался построить фундамент, на котором он мог бы начать поиск кольца.

джваттс1980

@WadCheber Несмотря на очень увлекательную битву волшебников в «Хоббите 3», где Саурон, замаскированный под некроманта, был большим и могущественным и командовал армией орков, я не думаю, что что-либо из этого относится к романам. В «Хоббите» лучшее, что он мог сделать, — это начать превращать Лихолесье в захудалое место. Если бы он смог командовать призраками кольца к тому моменту хронологии, мне кажется, что кольцо у него было бы в кратчайшие сроки.

Антон Шервуд

@jwatts1980 Судя по картам, Ородруин находится почти на линии между Кирит Унгол и Барад-Дуром, немного ближе к последнему. (Дол Гулдур находится в Лихолесье.)

EngrСтудент

Valorum и jwatts1980 дали хорошие ответы. Я бы также предложил следующее, чтобы усилить их: боль.

Те, кому было предложено (в некоторой степени) кольцо, не спорят, что огромная и развращающая сила окажется в их руках, если они примут предложение. Галадриэль и Гэндальф — два самых могущественных существа в истории, и их точка зрения настолько близка к реальности, насколько это вообще возможно. Гэндальф сказал, что начнет с попытки использовать силу кольца во благо, но через него оно будет обладать силой, слишком великой и ужасной, чтобы вообразить.

Не искушай меня, Фродо! Я не осмеливаюсь взять его. Даже не для того, чтобы сохранить его. Пойми, Фродо, я бы использовал это Кольцо из желания делать добро. Но через меня он будет обладать силой, слишком великой и ужасной, чтобы вообразить.

Галадриэль сказала, что очень хотела этого, но что она станет темной королевой, коварной и могущественной, чем основы мира.

Вместо Темного Властелина у вас была бы королева, не темная, а прекрасная и страшная, как заря! Бурный, как море, и крепче, чем основания земли! Все будут любить меня и отчаиваться!

Некромантом из Хоббита был Саурон, и он стремился вернуть разрушительную силу, которую надеялся достичь, вернув себе кольцо. Сила там была больше, чем у всех королей людей, эльфов и гномов на пике величия их рас. Это было то, где была основана воля, оставшаяся сила Саурона.

Девятка снова пошла из-за темной магии.

Так прошел меч Могильных Холмов, произведение Вестерн. Но был бы рад узнать о его судьбе тот, кто медленно и давным-давно ковал его в Северном королевстве, когда дунэдайн были молоды, и главным среди их врагов был ужасный царство Ангмар и его король-волшебник. Никакой другой клинок, даже если бы им владели более могучие руки, не нанес бы этому врагу столь горькую рану, рассекая плоть нежити, разрушая чары, связывающие его невидимые сухожилия с его волей».

И они, и их хозяин были возвращены из мертвых силой кольца. Они и их хозяин нуждались в его силе для дальнейшего существования в Средиземье.

Требуя Кольцо для себя, Фродо забрал значительную часть силы, которая была доступна Саурону.

И вдали, когда Фродо надел Кольцо и объявил его своим, даже в Саммат Науре, самом сердце его царства, Сила Барад-дура пошатнулась...

Мало того, что Саурон почувствовал страх и удивление, он почувствовал потерю силы, потерю контроля и уменьшение себя.

Письмо 131:

Если только кто-то другой не захватил его и не завладел им. Если бы это произошло, новый владелец мог бы (если бы он был достаточно сильным и героическим по своей природе) бросить вызов Саурону, стать хозяином всего, что он узнал или сделал с момента создания Единого Кольца, и таким образом свергнуть его и узурпировать его место . Это была существенная слабость, которую он привнес в свое положение в своих попытках (в основном безуспешных) поработить эльфов и в своем желании установить контроль над умами и волей своих слуг.

То, как его тень смогла выжить, было связано с продолжающимся существованием кольца, поэтому, требуя его и воздействуя на эту силу, даже такое магически слабое существо, каким он был, героический Фродо повлиял на существование темного. Воля Саурона, которая магическим образом усилила волю его армий, в тот момент была в какой-то степени скомпрометирована, поэтому все армии остановились.

… по всему его царству пробежала дрожь, его рабы дрогнули, и его армии остановились, а его военачальники вдруг потеряли управляемость, лишившись воли, дрогнули и отчаялись. Ведь они были забыты.

Назгулы были и самыми могущественными/верными, и самыми независимыми из агентов Саурона. Он не мог командовать орками и троллями, которые работали только потому, что его воля пересилила их. Ему нужны были агенты, обладающие собственной волей, и 9 «величайших» исторических королей людей подходили для этого; ужасные враги, которым нужно противостоять или даже пытаться успешно сбежать. Если бы Фродо смог полностью убрать волю Саурона из армий орков, они бы немедленно бежали или, по крайней мере, сражались друг с другом. С призраками, пока они существуют, они будут работать над тем, чтобы Саурон восстановил и контролировал кольцо, потому что их дальнейшее существование было связано с его дальнейшим существованием.

Неоконченные сказки:

«Самые могущественные слуги Саурона, Призраки Кольца, у которых не было иной воли, кроме его собственной, каждый полностью подчинялся поработившему его кольцу, которое держал Саурон».

PJTrail

Хотя это интересно и не совсем неправдоподобно, в нем отсутствуют какие-либо цитаты, подтверждающие ваши утверждения.

EngrСтудент

Явные цитаты. Есть ряд цитат. Также некоторые из них выводятся из обстоятельств. Отрезание пальца, державшего кольцо, обычно не является смертельным ударом для гоминидов, но это не то же самое, что цитата. Я могу работать над этим.

PJTrail

Спасибо за добавление цитат, которые улучшили ваш ответ.

ЗлоЗакуска

Готовы ли мы к теории «Нарния — это Средиземье, если Галадриэль забрала Кольцо»?

EngrСтудент

@EvilSnack — Джадис (из Нарнии) боялся четырех тронов и был классическим злобным психопатом-нарциссом. В ярости назло она вырежет себе сердце. Это мультфильмы. У Галадриэль действительно очень хороший ум, и если бы у нее было кольцо, оно бы захватило Средиземье. Весной ей нравились большие деревья Лориэна, а не холодные зимы. Ей нравилось море и то, чем должен был быть Нуменор. Она не была ледяной королевой.

ЗлоЗакуска

Без Кольца я в этом не сомневаюсь. Но у Кольца есть способ изменить тебя.

Ed999

Вся стратегия Гэндальфа, которую он излагает на Совете Элронда, заключается в том, что, приняв решение уничтожить Кольцо, Мудрый тем самым пойдет по пути, который Саурон был бы неспособен предугадать и, следовательно, никогда бы не ожидал.

Понимание Гэндальфом личности Саурона заключается в том, что Саурон не способен осознать, что любой, кто владеет Кольцом, может захотеть его уничтожить. Саурон судит всех по своим меркам: если бы Саурон обладал Кольцом, он бы им владел, и ему и в голову не пришло бы, что кто-то отвергнет его или, что еще хуже, пожелает его уничтожить.

Только когда Фродо стоит у Трещины Судьбы и открывается Саурону, Саурон наконец понимает, что план Гэндальфа состоит в том, чтобы разрушить Кольцо. Таким образом, реакция Саурона — это страх.

Этот страх усиливается тем фактом, что Саурону никогда не приходила в голову подобная опасность для Кольца: Арагорн открылся Саурону как наследник Исилдура в Палантире Ортханка, специально для того, чтобы вселить в Саурона непоколебимую веру в то, что Арагорн намеревался заявить права. Кольцо для себя, как это сделал Исилдур. Саурон был обманом приведен по садовой дорожке к мысли, что Арагорн - новый Повелитель ринга и намеревается владеть им. Так что реакция Саурона на действия Фродо полностью основана на шоке.

Саурон реагирует со страхом, но сильно потрясенным, когда сталкивается с неожиданной правдой о настоящей миссии Фродо в Мордоре.

Валорум

Это в основном повторяет ответы выше, за исключением без подтверждающих доказательств.