(1/√π)/√⅔ в качестве тактового размера?

Недавно я нашел эту статью в Википедии о списках музыкальных произведений в необычных тактовых размерах, и первый необычный тактовый размер - (1/√π)/√⅔. Я посмотрел пьесу, которая была указана как имеющая такой тактовый размер, который был Этюдом Конлона Нанкарроу для фортепиано 41a , и прослушал его, и никак не мог начать считать.

Так действительно ли тактовый размер полезен, и если да, то есть ли конкретное название для таких тактовых размеров?

Для тех, кто заинтересован, вот ссылка, которая обсуждает исследование. Он включает в себя изображение первой страницы оригинальной рукописи: depthome.brooklyn.cuny.edu/isam/publications/AMR/2012_Fall/… Вот исполнение фрагмента на youtube: youtube.com/watch?v=Y3qO6-Cqzhg
Ключевой особенностью этого является то, что и верх, и низ являются иррациональными числами, поэтому ни одна нотная доля никогда не совпадает точно с долей, как и ни один из тактов.

Ответы (4)

Я думаю, что автор этой страницы в Википедии неверно истолковал титульный лист Нанкарроу для исследования ( ссылка на комментарий Роланда Боумана к вопросу). (1/√π)/√⅔ относится к соотношению темпов между двумя голосами, а не к тактовому размеру.

Нанкарроу был довольно одержим канонами. Канон — это форма, в которой несколько голосов играют одну и ту же музыку с некоторым смещением во времени (т. е. второй голос входит в такт после первого). Нанкарроу написал каноны темпа, в которых голоса находятся в различных соотношениях темпов, которые на протяжении его карьеры становятся все более и более сложными.

Этюд для игрока на фортепиано № 41 состоит из 3 частей, 41A и 41B представляют собой два голосовых канона, а 41C представляет собой одновременное исполнение 41A и 41B. 41A имеет соотношение темпов (1/√π)/√⅔, что упоминается на странице Википедии. Это относится не к тактовому размеру, регулярной группировке ударения, а к соотношению между двумя голосами в каноне. Так, например, если бы первый голос имел ♩=100, второй был бы ♩= 100 * (1/√π)/√⅔ ≈ 69,098829894267098.

41B находится в таком же смехотворном соотношении (1/(π^1/3)) / ((13/16)^1/3), а финальное движение, как отмечает Нанкарроу, имеет отношение 41B/41A = [(1/ (π^1/3)) / ((13/16)^1/3)] / [(1/√π)/√⅔]

В статье , которую упоминает Роланд Боуман, содержится гораздо больше подробностей и анализа того, что Нанкарроу на самом деле имел в виду под этими числами, и насколько точным он на самом деле намеревался быть. Самый интересный раздел, особенно для тех, кто отмечает претенциозность таких обозначений (что, я думаю, является точным наблюдением), — это цитата Нанкарроу о том, как он выбрал соотношение:

В то время [состава Этюда № 41] я искал какие-то иррациональные отношения. У меня была эта инженерная книга, и я нашел некоторые отношения, которые примерно соответствовали тому, что я хотел. Я не хотел чего-то настолько разрозненного, что они даже не связаны друг с другом, или слишком близкого, чтобы его не было слышно. Я обнаружил, что эти конкретные числа, переведенные в простые числа, дают более или менее ту пропорцию, которую я хотел. Не точно, но достаточно близко. Это было до того, как я написал записку.

и комментарий автора:

Конечно, по самому своему определению иррациональные числа не могут быть указаны; чтобы провести исследование, Нанкарроу пришлось приблизить пропорции. Почему бы тогда просто не использовать рациональные эквиваленты? Часть привлекательности, должно быть, заключалась в великолепной сложности оригинальной пропорциональной структуры. Для такого любителя чисел, как Нанкарроу, пропорции — это красота. И, конечно же, число π что-то значит даже для неспециалиста: это отношение длины окружности к ее диаметру. Нанкарроу, однако, не дает никаких указаний на то, что он имел в виду что-то большее, чем просто найти «некоторые отношения, которые были бы примерно такими, как я хотел».

Эй, спасибо! У меня не было ни времени, ни желания читать статью, я думаю, вы сделали отличное резюме. Весьма признателен :)
Даже если бы точность метрономов составляла всего +/- 10 %, соотношение между темпами двух частей могло бы быть значительно более точно выражено. Хотя такие соотношения, как 3: 2 или 2: 1, были бы более распространенными, иррациональное соотношение темпов, если играть точно, будет обозначать довольно конкретный тайминг; изменение отношения темпа на 0,03% к концу пятиминутного произведения будет представлять собой очень слышимую (90 мс) разницу во времени. Я думаю, что использование двух не связанных между собой иррациональных чисел в отношении было, вероятно, чрезмерно претенциозным, но...
... нетрудно представить, как трансцендентальные пропорции, если их правильно сыграть, могут привести к интересным паттернам, в которых один голос иногда опережает другой, а иногда следует за ним.

Я бы сказал, что конкретное название «экспериментальный». Я чувствую, что это происходит из школы мысли, которая пытается повернуться спиной к музыкальной традиции и придумать что-то новое. На мой взгляд, в этом есть определенное высокомерие (известно, что Шенберг сказал, придумав свою довольно поверхностную концепцию тонального ряда, что он обеспечил превосходство немецкой музыки на следующие сто лет); музыкальная архитектура основана на большом количестве проб и ошибок, и маловероятно, что какое-то вдохновение перевернет все с ног на голову и заменит только потому, что кто-то этого хочет.

Например, Джон Кейдж работает со случайностью. Он делал такие вещи, как опускание струны, чтобы определить форму музыкальной линии, и часто использовал И Цзин как средство сочинения музыки. (Пожалуйста, обратите внимание, что я беру мудрость там, где ее нахожу, и ИМХО «И Цзин» ее много.) Смысл использования случайности состоит в том, чтобы, так сказать, убрать себя с собственного пути и позволить некоторому более глубокому влиянию внести свой вклад в сочинение. Однако люди так или иначе поступали так с тех пор, как появилась музыка; более распространена идея стоять в стороне и приглашать «Музу» войти. Затем есть Бах с его «Я играю ноты так, как они написаны, но музыку создает Бог».

Я предполагаю, что наступил момент, когда мы решили, что «все идет», и закончили этот довольно подростковый отход от основной музыки (что бы это ни было), и мы, надеюсь, вернемся к работе.

Я бы сказал, что это не высокомерие или подростка. Эйнштейну пришлось отвернуться от научных условностей, чтобы придумать теорию относительности, не так ли? Как сделать следующий шаг? Чтобы соответствовать стандартам и условностям сегодняшнего дня, нужно просто делать маленькие шаги вперед. Да, все эти условности существуют по какой-то причине, но как мы узнаем, что там снаружи, если никто никогда не сделает «высокомерный» шаг наружу? Кроме того, Шенберг, возможно, был высокомерным в своем заявлении о превосходстве Германии, но шаг к созданию тоновых рядов был смелым и творческим, каким бы непопулярным ни был сериализм.
Эйнштейн не пытался опровергнуть ньютоновскую физику (и не пытался), а просто расширил ее (что он, конечно, и сделал). Так вот, это не вся музыка 20-го века высокомерна, и не вся музыка Шенберга: он преуспел вопреки себе. Но высокомерно говорить, будто мы можем делать все, что захотим, потому что музыка не поддается логическому определению. У нас есть, например, 4'33 дюйма Джона Кейджа, представленные как музыка, а также присущая сериализму поверхностность. Они кажутся мне скорее умными, чем глубокими, и именно это смешение ума и глубины я нахожу высокомерным.
Эйнштейн не опроверг ньютоновскую физику так же, как Нанкарроу не опроверг условность наличия тактового размера с самого начала. Он игнорировал многие условности того времени, например, правила времени.
Хватит сравнивать физики. Идея состоит в том, что новые стандарты основаны на следующем шаге. Иногда этот шаг немного преувеличен, но именно так мы переходим на следующий уровень. 4'33 дюйма, безусловно, является преувеличением концепции индетерминизма, но, возможно, гениальным. Это больше похоже на перформанс, чем на музыку, но концепция состоит в том, что шум в комнате, являющийся результатом отсутствия звука, — это музыка, которая работает. хорошо в классической обстановке Преувеличение может не стать новой нормой, но нужно быть смелым, чтобы сделать шаг, не обязательно высокомерным.
Вы критикуете Нанкарроу за высокомерие и юношество в его желании произвести революцию в музыке и заменить все, что было до него. Вот только одна проблема: у него не было такого желания; это все в твоей голове, а не в его. Вы критикуете соломенного человека. Он не пытался ничего революционизировать; он просто писал музыку, которую ему нравилось писать. Он даже почти не показывал это миру, потому что никому не было интересно, и он жил практически как отшельник. Обвинить его в высокомерии просто захватывает дух. Он был близок к тому, чтобы бесследно исчезнуть.
Дэвид прав насчет замкнутости Нанкарроу. Сравнение, которое можно провести с Эйнштейном, состоит не в том, что ему пришлось «отвернуться от условностей» или чего-то в этом роде, а в том, что для того, чтобы хоть как-то понять то, что он открыл, вам нужна была степень доктора философии. в теоретической физике — неспециалист и по сей день может назвать понятие искривленного пространства-времени «высокомерным», «бессмысленным» или «юношеским». Вполне могут быть композиторы, которые извергают мусор, который для неспециалиста неотличим от Нанкарроу, Берио, Шёнберга и т. д., но не дилетант должен судить об этом.
Перечитав это, я хочу прояснить, что я никоим образом не называю Боба или кого-либо еще здесь непрофессионалом, но я думаю, будет справедливо сказать, что никто из нас не является известным композитором-авангардистом.
Просто хочу отметить, что нет ничего поверхностного в использовании тональных рядов для создания музыки. Если они поверхностны, то таковы и все остальные гаммы и системы музыкального творчества.
прекрасный ответ на абсолютно иррациональный вопрос!

Либо это композиционное дрочение, либо композитор пошутил над буквалистами. Поскольку любой метроном (или человек) может только приблизительно приблизить любой период времени с некоторой точностью, ритм всегда будет рациональной частью секунды. Если уж на то пошло, повторяемость удара будет точной только до некоторого разумного предела. Поэтому заявлять, что вы хотите, чтобы биение было, скажем, первым действительным корнем полинома N-го порядка, деленным на значение j-й функции Бесселя второго рода, оцениваемой в sqrt(37), бессмысленно.

Лично я рассматриваю это как милую шутку и буду играть пьесу с любой скоростью, которую считаю подходящей.

Вау, какой отличный вопрос!

Извините, я не знаю конкретного названия для такого тактового размера. Судить о том, является ли это полезным тактовым размером, является почти философским вопросом. Если основная функция тактового размера состоит в том, чтобы предоставить исполнителю информацию об исполнении, то нет, это не очень полезно. Но тактовый размер также может использоваться для описания аспекта ритмической организации произведения независимо от каких-либо соображений исполнения. Я бы сказал, что это единственная цель тактового размера в данном случае. В конце концов, партитура изначально не служила в качестве руководства по исполнению, поскольку пьеса написана для пианино - для исполнения пьесы изначально не требовалось партитуры и, следовательно, тактового размера, а пианино давал информацию, необходимую для исполнения. .

Вместо этого тактовый размер здесь просто описательный, дающий информацию об этой пьесе.

И, конечно же, поскольку ни один исполнитель не должен использовать тактовый размер, нет необходимости, чтобы тактовый размер действительно отражал ритмы, действительно присутствующие в музыке. Точно так же фактические ритмы этой пьесы могут быть вынуждены вписаться в другой тактовый размер или быть представлены в партитуре без тактового размера.

Мне нравится идея пытаться считать вместе с произведением в этом тактовом размере! Я некоторое время не слушал пьесы Нанкарроу, поэтому не могу вспомнить эту, но, по-видимому, один из самых интересных аспектов такой пьесы — это ритмическая сложность, допускаемая механическим исполнением; уху преподносится что-то, с чем мы не можем легко сосчитать. Итак, если нет легко различимого пульса или простой ритмической организации, тактовый размер становится по существу бессмысленным; в этом случае подойдет любой тактовый размер, так почему бы не такой диковинный? Я не могу отделаться от мысли, что это должно быть юмористическим, как одна из характеристик исполнения Сати, даже если это явно связано с конкретными временными отношениями в музыке.

Я могу придумать несколько названий для этого тактового размера, но ни одно из них я не упомяну здесь.
Но как это интерпретируется? Его можно рассматривать как что-то среднее между 5/8 и 6/8, но что эта информация даст кому-либо, неясно.
Верно! Было бы неплохо посмотреть, сколько ударов Нэнкарроу умещается в каждом такте партитуры. Но сам пианино может иметь любую произвольно сложную длину такта и длину нот, если они поддаются измерению при создании пианино. На самом деле не имеет значения, если это имеет смысл, когда представлено в обычных обозначениях.