Был ли Бах первым, кто использовал большие пальцы на клавиатуре?

Этот вопрос напомнил мне об утверждении, которое я слышал раньше, а именно, что И. С. Бах был первым клавишником, который использовал большие пальцы в своей технике игры. Я не уверен, где я это услышал, но думаю, что я видел это в нескольких местах, всегда без источника. Утверждение звучит невероятно, учитывая возраст клавишных инструментов (некоторые органы датируются даже до нашей эры), что никто никогда раньше не пытался использовать большие пальцы. Но, возможно, я предвзято от перспективы современной техники.

  • Каков источник этого предполагаемого факта? Надежно ли это или это просто слухи и слухи?
  • Есть ли у нас какие-либо сведения об использовании больших пальцев в клавишной технике до Баха?
  • Если на то пошло, как люди вообще играли на клавиатуре без больших пальцев? Я не могу представить, как это будет работать. (возможно, выходит за рамки этого вопроса)

По возможности предпочтение отдается оригинальным источникам или современным научным исследованиям.

Было бы трудно сказать, был ли он первым (так давно), но я читал, что большинство клавишников до Баха играли гаммы, скрещивая средний палец с безымянным или мизинцем, и что большие пальцы когда-то считались громоздкими тупыми. цифра и ее использование было исключено.
Немного похоже на гитару. Пуристы никогда бы не стали использовать большой палец для ладов, но кому-то пришла в голову идея, которая действительно сработала (при условии, что у кого-то длинный большой палец!), впоследствии многие игроки использовали ее.
@Tim Это может зависеть от жанра. Я не уверен, что кого-либо, играющего на рок-гитаре, можно назвать «пуристом», поскольку рок-техника почти повсеместно персонализирована. Кроме того, некоторые из самых громких имен в истории рок-гитары терзали свои большие пальцы (Джими Хендрикс!!, Джимми Пейдж, Стиви Рэй Вон), поэтому любое обсуждение рок-техники, чистой или какой-либо другой, должно было бы, по крайней мере, упомянуть, если не прямо рекомендовать, большой палец раздражает.

Ответы (5)

  1. Слухи или слухи, я думаю, при содействии К.Ф.Э. Баха.
  2. Да. Очевидно, фантазия Сантамарии Arte de tañer 16 века дает примеры быстрых пассажей с использованием большого пальца, а также предупреждает об использовании большого пальца на черных клавишах, за исключением случаев, когда они сочетаются с октавой. Я получаю это из вторых рук ( «Историческая техника клавесина: разработка La douceur du toucher », Yonit Lea Kosovske, 2011, стр. 121 и 126), поскольку, хотя у IMSLP есть оригинальный Arte de tañer , мне придется попытаться перевести письмо. а расшифровка примеров с подвижным шрифтом - непросто. (Мой второй язык не испанский.)
  3. Кроме самой простой музыки, наверное, ничего бы не получилось. Я думаю, вам было бы трудно играть, скажем, Bull или Swelinck без использования большого пальца (особенно аккордовые пассажи).

Я думаю, что утверждения такого рода должны вызывать определенный скептицизм - Алессандро Скарлатти (предшествующий поколению Баха) довольно свободно указал большой палец для своей первой Токкаты. (У IMSLP есть издание Shedlock , которое довольно усердно следит за рукописью.)

«Мой покойный отец рассказывал мне, что в юности слышал великих людей, которые не пользовались большим пальцем, кроме тех случаев, когда это было необходимо для больших растяжек. был вынужден придумать гораздо более полное использование пальцев, и особенно использование большого пальца (который, помимо прочего, совершенно необходим, особенно в трудных клавишах) таким образом, как природа, так сказать, желает видеть, чтобы он использовался. ... Таким образом, он был внезапно поднят из своего прежнего бездействия в положение большого пальца».

(Извините, это должен был быть комментарий, продолжающий предыдущую тему, но я хотел добавить фотографии)

Его сайт

Это изображение было использовано в видео-уроке, который я видел, профессором Крейгом Райтом из Йельского университета, где он подтвердил точку зрения о том, что примитивная (контекст позднего средневековья / раннего ренессанса) игра на клавиатуре выполнялась без использования больших пальцев. Он также сослался на то, что он назвал методом «3 на 3», который использовался впоследствии до времен Баха, что, по-видимому, то же самое, что и скрещивание пальцев, упомянутое Рокиным выше.

Еще одним интересным источником, относящимся к этой теме, является «Искусство игры на клавиатуре» Куперена ( L’Art the Toucher le Clavecin ). Эта работа 1716 года была эталоном эпохи барокко и получила высокую оценку самого Баха (Кристофер Хогвуд, «Клавиатура в барочной Европе»). Куперен подчеркивал использование указательного, среднего и безымянного пальцев, а большой палец использовал лишь изредка в очень специфических ситуациях. Вот аппликатура из этой книги:введите описание изображения здесь

Другой источник, подтверждающий эту точку зрения, - клавесинист-любитель (он записал интегральные сонаты Скарлатти на своем клавесине, изготовленном по индивидуальному заказу!) Джон Санки. На его сайте есть множество информации и ссылок на древнюю игру на клавишных, особенно на клавесине.

По-видимому, этот подход «трех пальцев» был современным до «Истинного искусства игры на клавесине» CPEBach, где скрещиванию больших пальцев придается определенное значение. Цитата с сайта Санки: «Пять пальцев могут сыграть только пять нот подряд. Чтобы расширить этот диапазон, есть две основные техники: подворачивание большого пальца и скрещивание пальцев (CPEBach, 1753)».

Интересно, совпадение ли это, что CPE был одним из первых, кто написал для фортепиано? У меня нет опыта игры на клавесине, но мне сказали, что он более легкий, чем фортепиано, и, вероятно, требует другой техники для оптимизации скорости и беглости. Может быть, относительно более сильное звучание нового фортепиано побудило к принятию новых техник? Кто-нибудь может прокомментировать эту идею?

Поскольку я играю большими пальцами, а также часто можно увидеть, что мои руки находятся почти в том же положении, что и на первом изображении, я не понимаю, что в этом первом изображении подтверждает идею о том, что игрок на этом изображении не использовал свои руки. пальцы.
Вы правы, это не доказательство, оно использовалось профессором Крейгом только для иллюстративных целей представляемого им тезиса. Более того, мы даже не знаем, действительно ли модель играла на инструменте, и есть много современных картин с похожими сюжетами, на которых руки изображены в гораздо более (по нашим меркам) естественном положении. Сказав это, на этой картинке мне действительно кажется, что большой палец расположен довольно неуклюже, как будто он действительно хочет убраться с дороги. Абсолютно субъективная интерпретация, конечно, я думаю, что человек склонен видеть то, что он хочет увидеть...
Если сравнить размеры рук и пальцев с размерами клавиатуры, то в картине наблюдается довольно явный недостаток реализма — не говоря уже о том, что «черные» клавиши кажутся на одном уровне с «черными» клавишами. белые". Сохранившихся ранних клавиатур достаточно, чтобы знать, каковы были их типичные реальные размеры.

Играя и на фортепиано, и на клавесине, позвольте мне предложить еще одну идею в дополнение ко всем превосходным академическим источникам, которые цитировали люди:

В клавесине не имеет значения, насколько сильно или мягко вы нажмете на клавишу (поскольку она щиплет, а не бьет по струне). Таким образом, хорошая техника сосредоточена на контроле «касания», и обычно цель состоит в том, чтобы держать палец как можно ближе к клавише. ( Это упоминается, например, в L'Art De Toucher Le Clavecin Куперена на стр. 11 )

Большой палец, будучи короче других пальцев, представляет особую проблему для достижения этой цели. Играя на клавише большим пальцем, особенно случайно, вы рискуете наклонить остальную часть руки и пожертвовать близостью и контролем других пальцев над струнами. Ноты, сыгранные большим пальцем, также имеют тенденцию воспроизводиться пальцем, слегка наклоненным, что также жертвует некоторым контролем.

В то время как многие композиторы эпохи барокко писали октавы, параллельные сексты и другие фигуры, которые явно можно было сыграть только с помощью большого пальца, в остальном большой палец не придавал значения. Это видно из упомянутой выше аппликатуры шкалы. Играя музыку в стиле барокко в наши дни, я думаю об этом так: я никогда не играю акциденцию большим пальцем, если я абсолютно не могу этого избежать. Для неслучайных нот я стараюсь использовать другой палец, если это не слишком утомительно. На практике это помогает мне держаться достаточно близко к тональности, что приемлемо для большинства пьес.

Так что нет, Бах не был первым композитором, использовавшим большой палец. По мере того, как клавесин перешел на фортепиано (конечно, при жизни К.Ф.Э. Баха), избегание большого пальца стало менее важным в хорошей технике, и К.П.Е., возможно, хвастался тем, что его отец был в авангарде классической техники.

К.Ф.Э. Бах, безусловно, сделал такое утверждение о своем отце, но помните, что у них обоих был очень ограниченный доступ ко всему, кроме «современной музыки», по сравнению с тем, что доступно каждому сегодня.

Если вы посмотрите на любой сборник клавирной музыки 16 века, написанный за 50-100 лет до JSB, то увидите, что он полон октавных растяжек, особенно для левой руки. В нее невозможно было играть без использования больших пальцев. Типичная аппликатура для октавы гаммы , безусловно, давалась как 2 3 4 2 3 4 2 3, но ранняя клавишная музыка не ограничивалась однотонной гаммой. Практически на любой странице Fitzwilliam Virginal Book http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/178082 (одно из самых больших собраний клавишной музыки, созданной примерно в 1600 году) есть примеры аккордов из 4 нот, охватывающих октаву и играемых с с одной стороны.

Фактически, клавишная музыка 16-го века является значительно более сложной с технической точки зрения, чем большая часть И. С. Баха. Например, посмотрите на фрагмент на страницах 34-39 во втором томе того же сборника http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/05178 . Даже в вариациях Гольдберга нет быстрых пассажей в двойных третях и двойных шестых, сыгранных одной рукой!

Хотя, глядя на это дальше, я подозреваю, что для папы CPE это было скорее напыщенностью, чем отсутствием знаний о более ранней музыке. Известно, что в библиотеке Баха был Фробергер, и есть еще один композитор, чью музыку было бы трудно обсуждать без достаточного обращения к большим пальцам (к тому же тот, кто был знаком молодым музыкантам того времени — «Гексаккордовая фантазия» использовалась в качестве учебного материала для поздно, как Бетховен).

Есть ли у нас какие-либо сведения об использовании больших пальцев в клавишной технике до Баха?

Примерно за 150 лет до Баха несколько книг, таких как « Declaracion de Instrumentos » (Бермудо, 1555 г.) и Arte de tañer (Сантамария, 1565 г.), позволяют использовать большой палец. Из более поздней книги:

введите описание изображения здесь

На английском языке: «Большие пальцы не допускаются для черных клавиш, кроме как при игре октавами, любой рукой или когда нет другой альтернативы» .

Бермудо идет дальше и предписывает, как обычно, аппликатуру 1-2-3-4 4-3-2-1 для гаммовых пассажей. Еще немного подробностей (на испанском) здесь .

Был ли Бах первым, кто использовал большие пальцы на клавиатуре?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 15v