Какие цифры использовали жители Ирландии до римских цифр? (иначе, в огаме были числа?)

Я хотел бы знать, существовала ли в какой-либо системе письма Ирландии система написания цифр до того, как римляне ввели римские цифры. В Интернете есть много сайтов, которые показывают систему письма огама, разбитую на буквы. Но никто никогда не объясняет, как писать числа. Они просто прописали буквы для числа (т.е. написали АОН вместо «аон» для числа 1)? Или была какая-то другая система?

Вполне возможно, что ирландцы использовали огам как цифры, так и буквы. Однако важно помнить, что огамы были изобретены, когда ирландцы уже были знакомы с латинским алфавитом. До этого у ирландцев просто не было формальной системы письма, потому что письмо было запрещено.
Вы знаете, в каком порядке будут располагаться персонажи? Т.е. какие отметки 1-5, какие 6-10 и т.д.? @звонил2вояж
Если я правильно помню, порядок в статье в Википедии на самом деле является стандартным порядком. У меня нет источника для этого под рукой.
Поскольку числительные от 1 до 10 вероятны, они, вероятно, использовали бы таким образом только beith через ceirt. Однако это полностью предположение.
Только что обнаружил, что в статье Википедии о счетных метках также говорится: «Римские цифры, китайские цифры от одного до трех (一 二 三) и стержневые цифры были получены из счетных меток, как, возможно, и огамическое письмо». Хотя это указывает на то, что цитата необходима. Если это так, то может показаться, что огам использовался как числительное перед буквами.
@ Called2voyage В нескольких местах я обнаружил, что изначально это была система учета. Отчасти поэтому я нахожу это настолько странным, что никто не указывает, как это использовалось для подсчета. Ясно, что направление меток меняется, чтобы указать разные количества, но никто из тех, кого я могу найти, не записывает взаимосвязь. :-(

Ответы (3)

Нет, в Ирландии не было письменной формы цифр до принятия римских цифр.

В алфавите Огама вообще нет цифр, из самых ранних источников в алфавите всего 20 букв, с пятью «дополнениями» Форфеды в более поздний период средневековья. Алфавит на самом деле гораздо более разнообразен, чем ему часто приписывают: In Lebor Ogaim (один из наших основных средневековых источников по огаму) дает нам около 100 различных способов написания огама.

Просмотрите Ogham в 3D Corpus , вы не найдете ни одного с цифрами.

Также сомнительно, соответствует ли Огам вашему требованию « системы написания цифр до того, как римляне ввели римские цифры », поскольку большинство ученых полагает, что Огам изначально был основан на другом письме (5) в 4-м веке. Наиболее распространено предположение, что этот «оригинал» — латинский алфавит. В этом нет ничего удивительного, так как огромное количество огамских надписей на самом деле происходит из Западной Британии, где ирландские мигранты смогли научиться грамоте на латыни и разработать свою собственную систему письма.


Что касается алфавита в ответе @EvanM ... это предположение не может быть более категорически ложным, они цитируют текст Barddas 1862 и 1874 годов (2 тома) . Романтический и националистический трактат о валлийской «бардской» и «друидской теологии» и «преданиях», написанный печально известным литературным фальсификатором Иоло Морганугом.

... он считался ведущим специалистом по древней и средневековой валлийской жизни. Только после его смерти 18 декабря 1826 года правда наконец открылась: Иоло подделал многие, если не большинство, своих рукописей и древних документов. (1)

Чтобы дать этому человеку дополнительный контекст, кельтский романтизм начал процветать в Британии с 17 по 18 века, многие его участники были очарованы идеей друидов, они смешивали новые представления о религии со своими консервативными христианскими убеждениями. Иоло Моргануг, также известный под своим именем при рождении, Эдвард Уильямс, родился в центре этого и, будучи ярым валлийским националистом, стал крупной фигурой кельтского возрождения. Его Барды и его активность в значительной степени помогли начать современное движение неодруидизма, и его труды составляют большую часть его богословия и по сей день.

Вы можете узнать знаменитый теперь символ Авен.

введите описание изображения здесь

Этот символ был изобретен Иоло в его «Барддах» со строками:

И манера, в которой это было сказано, соответствовала Божьему направлению. Его имя было произнесено, и с этим произнесением возникло свет и жизненная сила, и человек, и все другие живые существа; то есть, все и все вскочили вместе. И Мену 1 Старик, сын Менвида, 1 созерцал появление света, его форму и вид не иначе, как так, в трех столбцах; (2)

Что касается остальной части алфавита, Coelbren y Beirdd (англ. «Алфавит бардов»), как он его называет, объясняется следующим образом:

Эйнигайн, Эйнигер, или Эйнигер, Великан, был первым, кто сделал букву знаком первой когда-либо услышанной вокализации, а именно Имени Бога. (2)

...

Эйниган Великан, 1 или, как его еще называют, Эйнигет Великан; то есть он взял три луча света, которые использовались как символ Менвэ, сыном Трех Криков, и использовал их в качестве агентов и инструментов речи, а именно три инструмента БГД и то, что заключено в них, три, соответственно, инвестируются тремя агентствами. Из делений и подразделений он сделал четыре знака места и голоса, чтобы у инструментов было место, чтобы выразить свою силу и проявить свои действия. Отсюда были получены тринадцать букв, которые были вырезаны по форме на дереве и камне (2)

И продолжает предоставлять полный алфавит, включая цифры, как показал @EvanM.

Я не могу не подчеркнуть, за исключением некоторых имен персонажей, которые он берет из более ранней валлийской литературы, ничего из этого не существовало в какой-либо форме, литературной или археологической, до Иоло Моргануг, этот алфавит является чисто его воображением.

По сей день Иоло Моргануг является весьма неоднозначной фигурой в Британии. Например, в 2010 году администрация Королевских парков установила памятник этому человеку в престижном районе Примроуз-Хилл, к северо-западу от Лондона, где он провел первый в истории Горседд (3). Это встретили:

Члены 1200 друзей Риджентс-парка и Примроуз-Хилл заклеймили Иоло Моргануга «кровавым преступником», когда прошлым летом была открыта мемориальная доска, отмечающая место первой встречи бардов в 1792 году. (4)

...

В резкой редакционной статье своего ежеквартального журнала, озаглавленной «Иоло — кто он?», председатель Малькольм Кафец раскритиковал средневековые документы и стихи, обнаруженные Морганугом, которые позже оказались подделками. фальсификатор Кровавый преступник. Эта табличка появилась из ниоткуда. Это дьявольская наглость. «Человек, о котором идет речь, Эдвард Уильямс, также известный как Иоло Моргануг, прожил необыкновенную и интересную, но не обязательно достойную похвалы жизнь. средневековые хроники, и только через 100 лет выяснилось, что это подделки. (4)


(1) Фил Кэррадис, BBC, Wales History Blog, 9 марта 2011 г.

(2) Иоло Моргануг, Барддас, том 1, 1862 г.

(3) Горсед из бардов , по состоянию на 10.10.2018

(4) Wales Online, активисты побеждают в битве за мемориал валлийской легенды Иоло , по состоянию на 10.10.2018

(5) Макалистер, Р.А. Стюарт, Тайные языки Ирландии, перепечатанные Craobh Rua Books, Armagh 1997.

Что ж, это окончательный ответ и цитата. Спасибо.

Я нашел это для вас:

Народ кимров с самого начала использовал три символа наук. Символ слова и речи, то есть буква, десятикратно, шестнадцатикратно, двадцатикратно и двадцатьчетырехкратно. Первый из трех, в отношении привилегии и происхождения, есть символ слова и речи, то есть буква. Второй символ гармонии, то есть тона и музыки. Третий, символ числа, который, таким образом,

Число Руины

То есть раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, один-десять и один, один-десять и два, один-десять и три, один-десять и четыре, один -десять и пять, один-десять и шесть, один-десять и семь, один-десять и восемь, один-десять и девять, два-десять; и, как прежде, к трем десяткам, четырем десяткам, пятидесяткам, шестидесяткам, семидесяткам, восьмидесяткам, девятидесяткам, сотне; и до тысячи; и оттуда в ceugant. Это тайна, хранимая с самого начала голосом Горседда бардов острова Британия; и впервые он был назначен в качестве особого искусства в науках мудрости Тайдаином, отцом Авена, который также расположил символы искусства музыкальной [стр. 98, стр. 99] гармонии в отношении голоса, струны и мехов, как показано в мемориалах бардов острова Британии.

Далее рассказывается, как вы можете сложить эти символы вместе, чтобы получить сотни и тысячи. Просто найдите заголовок «ТРИ СИМВОЛА НАУК» в приведенной ниже ссылке, и вы найдете раздел.

Барды

РЕДАКТИРОВАТЬ: я нашел эту книгу после того, как копнул глубже, основываясь на комментариях, которые я нашел в поддержку того, что ранние кельты использовали решетчатые метки для подсчета, а не то, что мы назвали бы числами. Пока это все, что я нашел.

Страница 94 Параграф 4

Интересно, что и 5, и 10 такие же, как у римлян.
@MattBalent Я согласен. Интересно наблюдать, как культуры, которые независимо создают свою идентичность, в конечном итоге обладают одинаковыми качествами.
И его основание 10 тоже!
Очень интересно, но Кимри - это Уэльс, а не Ирландия. Однако известно, что валлийцы какое-то время использовали огам, поэтому вполне возможно, что эти числительные также использовались ирландцами.
@EvanM и другие: сценарий огама, вероятно, был шифром другого письма (возможно, латинского, который в то время уже был известен в этом районе). Числительные тоже, вероятно, были вдохновлены цифрами другой культуры (или, возможно, цифрами нескольких культур), и поэтому не совсем являются свидетельством независимого развития основания 10 и подобных форм для цифр. Однако есть очевидные причины , по которым основание 10 может быть распространено во всем мире, несмотря ни на что.
Интересно. Они не кажутся полностью совместимыми с огамом и его нотацией по центральной линии, и, насколько я могу судить, огам был единственной системой письма, использовавшейся до того, как Рим ввел латынь. Таким образом, если они использовались для чисел, как они на самом деле записывались?
@ Called2voyage Спасибо за информацию. Интересно, точно не специалист в этой области, просто тема заинтересовала.
@SRM - Итак, я больше изучал это. Похоже, что, поскольку алфавит основан на числах, у них нет определенного способа записи чисел. Кажется, это только через хэши, например, как мы отмечаем что-то при подсчете. Вот ссылка, которая ускользает от него
@EvanM Спасибо. Это был в основном мой вывод, поскольку я продолжал копаться в этом сам.

Глядя на огам, он больше похож на римские цифры или перуанскую бухгалтерию кипу, чем на язык. И с нашей временной шкалой происходит всякая ерунда, и, вероятно, поэтому они настаивают на том, что огам не может быть числами. Хотя я хорош в анализе концепций и информации, я не могу сказать, что я программист, и я думаю, что такой интеллект необходим, чтобы понять, что именно происходит с этими шаблонами.