Если кто-то может спеть мелодию, почему он не может также распознать интервалы в этой мелодии?

Я думаю, что ответ сводится к тому, что вы подразумеваете под «знанием» интервалов.

Чтобы сделать это [пропеть мелодию], вам обязательно нужно знать интервалы в мелодии, которую вы только что услышали, а затем воспроизвести ее своим голосом.

Я не думаю, что «знание» этих интервалов для того, чтобы пропеть что-то в ответ, означает, что вы знаете, является ли интервал, например, мажорной или минорной терцией. Когда вы что-то поете, вы просто имитируете то, что уже знаете. Здесь не обязательно должно быть истинное «знание»; просто спросите бесчисленных оперных певцов, которые часами поют на другом языке, не зная, как на нем говорить. Они могут воспроизводить звуки, но не до конца понимают их значение. То же самое и здесь.

Но есть еще одна проблема: интервальная тренировка слуха проблематична, потому что она обучает вас интервалам в очень специфическом функциональном контексте . Люди используют «Где-то над радугой» как восходящую октаву, но на самом деле это восходящая октава от первой ступени гаммы до другой ступени гаммы 1. Если вы поете в ступени 3, думайте о «Где-то над радугой». не всегда будет полезно; вы вполне можете петь до первой ступени гаммы (минорная секста), а не до октавы до третьей ступени.

В качестве другого примера, люди могут знать, что такое мажорная секунда (она начинается с «С Днем Рождения»), но они могут точно распознать ее только тогда, когда она находится между ступенями шкалы 5 и 6 в мажоре (как в этой мелодии). . Скорее всего, у них будут некоторые проблемы со слухом — и определенно с воспроизведением без предварительной ссылки — той же большой секунды между ступенями шкалы 3 и ♯4.

Я собираюсь рассмотреть это с точки зрения человека, который уже давно зарабатывает на жизнь тем, что умеет хорошо петь, но имеет ужасную память о высоте тона без каких-либо намеков на это… Думаю, я также должен упомянуть, что, хотя
я Я занимаюсь этим уже почти 50 лет, у меня нет формального образования, о котором можно было бы говорить.

Частью пения мелодии, которую вы уже знаете, является то, что сознательно или подсознательно вы также слышите структуру аккордов, с которой идет мелодия. Это массивная «вешалка/строительные леса», поддерживающая всю конструкцию и придающая ей узнаваемую форму.
В песне, которую я хорошо знаю и которую часто исполняю, я могу в значительной степени нажать нужную клавишу с самого начала без внешней ссылки, просто потому, что мой голос знает, где она находится, даже если мой мозг этого не делает, и не дрейфует на протяжении всей песни.
Как только я прибью это, я получил это.

Любую мелодию в отдельности, без аккордовой структуры, будет труднее запомнить, особенно если она очень хроматична — более сложные интервалы, труднее выучить изолированно. Даже песня, которую я много слышал, но которая не входит в мой репертуар, так что мне приходится пытаться собрать воедино эту невидимую последовательность аккордов, не зная ее достаточно хорошо, может быть проблемой в этом отношении.

Как певец с очень жесткой переносимостью высоты тона, но ничего, что можно было бы даже назвать хорошим распознаванием интервалов [я могу найти интервал, только напевая гамму и считая], я не знаю, как парни, которые могут это сделать… делают это.
Если я не слышу или, по крайней мере, не могу воспроизвести в голове общую аккордовую структуру, на которой держится мелодия, я быстро ее потеряю. Я в тупике, даже не знаю, где должна быть следующая нота.

Что из этого сделал бы музыкопсихолог, я понятия не имею ;)

Потому что нашему мозгу не нужно сознательно осознавать интервалы.

Ваш вопрос аналогичен следующему вопросу:

Если я нарисую X на земле и попрошу кого-нибудь прыгнуть с того места, где они стоят, в отмеченное место, и если им это удастся, почему они также не смогут точно сказать мне, на какое расстояние они прыгнули?

Или еще короче:

Если люди могут воспринимать аквамариновый цвет, почему они не могут сказать мне его точные значения RGB?

В примере с прыжком визуальная информация об оценке расстояния и физическом движении, необходимом для прыжка на него, не обрабатывается мысленно с использованием чисел или любых других объективно измеримых единиц.
Когнитивно мы могли бы физически измерить расстояние, вычислить необходимое усилие, необходимое для запуска нашего тела по параболической траектории от начала до места назначения, решить, как двигать нашими мышцами, чтобы создать это точное количество силы, а затем сделать это. Но наш мозг запрограммирован на подсознательную обработку сенсорной информации.

В примере с цветом, хотя теоретически ваши глаза воспринимают отдельные значения RGB с помощью палочек и колбочек, мы не можем сознательно анализировать эту информацию по отдельности. Вместо этого наш мозг получает только агрегированный выходной сигнал RGB и видит только общую картину. На самом деле он не способен независимо наблюдать альфа-каналы (то есть информацию R, G и B отдельно).

Точно так же, по вашему вопросу, слуховая информация не всегда обрабатывается в уме с помощью теории музыки. Если бы каждый человек должен был понимать теорию, лежащую в основе музыки, которую он создает, область музыкальной теории могла бы сосредоточиться только на изучении новых вещей (чего люди пока не могут сделать, пока не будет изобретена соответствующая теория), а не на определении вещей, которые люди уже делают (но пока не могут теоретически/аналитически выразить).

Это довольно частое явление в жизни, когда люди сначала могут что-то сделать, а уже потом разбираются в теории, лежащей в основе этого (почему они могут это сделать, как сделать это лучше, ...) Это очень редко для чего-то
( особенно что-то чувственное) должно быть открыто чисто теоретически до того, как произойдет какое-либо физическое столкновение или применение.

Я задавался тем же вопросом! Я до сих пор плохо различаю отдельные мажорные терции и минорные терции, но могу петь их точно. Я не знаю ответа наверняка, но, возможно, эти анекдоты помогут нам приблизиться к ответу.

Пение интервалов из референса песни легче, потому что мы поем относительно тоники. Если песня до мажор, петь терцию G -> B мажор легче, чем слушать ее без тоники, потому что наш мозг слышит чистую квинту C -> G и седьмую до мажор C -> B. Здесь нам помогает знакомство с мажорной гаммой. (Это был чистый анекдот, но после быстрого Google, очевидно, было проведено исследование, и исследователи обнаружили, что тональный контекст ДЕЙСТВИТЕЛЬНО улучшает распознавание интервалов для музыкантов. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01753/full )

Сравните это с упражнениями, в которых приложение будет воспроизводить некоторые интервалы по возрастанию или по убыванию в определенном порядке:

1. Ширина интервала зависит от высоты тона, что добавляет путаницы. Например, абсолютное изменение частоты большой терции между C и E уже, чем малой терции между A и C выше.
2. Что касается нейронауки, о которой вы упомянули, один «артефакт» упражнений на распознавание интервалов, на который я обратил внимание, — это очевидное расширение / сужение в зависимости от изменения частоты между парами интервалов. Например, если я слышал большую терцию, скажем, от C4 до E4, а затем еще одну от G2 до B2, я «чувствовал» второй интервал уже, чем он был, потому что он только что значительно снизил высоту тона. Точно так же большие восхождения обманывали меня, заставляя думать, что они шире.
3. Я обнаружил, что упражнения, в которых использовались чистые тона (без обертонов), были намного сложнее, чем те, в которых использовались наборы звуков фортепиано. Мне также гораздо проще подобрать высоту звука к человеческому голосу, чем к фортепиано).

Я часто помню музыку достаточно точно, чтобы воспроизвести ее в голове вместе с деталями инструментовки. Это означает, что когда я пою эту песню, я сопоставляю свое пение с аудиоклипом в моей голове. Я не обязательно улавливаю интервалы, которые я пою.

(Это приводит к очевидным проблемам, когда мне говорят транспонировать любую песню, в которой меняется тональность достаточное количество раз. В этом случае я на самом деле часто запоминаю интервал, который мне нужно транспонировать, а не интервал между нотой, которую я пою, и следующей или предыдущую ноту в песне.)

Основываясь на исследованиях Эффекта Левитина , где некоторые люди могут распознать, когда музыка играется в оригинальной или правильной тональности даже без музыкального образования, я считаю, что я далеко не единственный человек, который запоминает музыку таким образом. Поэтому я считаю, что многие другие и, возможно, вы вполне могли бы петь песни, просто сопоставляя поемые ноты с заученными аудиоклипами, а не повторяя цепочки интервалов.

(Однако мой опыт интервальной тренировки с эталонными мелодиями показывает, что мелодии действительно приводят к быстрому распознаванию интервалов в изоляции. Тренировка слуха перед экзаменами на фортепиано была особенно жестокой.)

Мой ответ таков: решение: переформатирование нашего «жесткого диска». Вы правы, говоря, что у нас нет проблем с определением интервалов, относящихся к песням, но параллельно нам нужно распознавать интервалы по их характеру совершенного созвучия, созвучия и диссонанса, не относящегося к песне, или объединить оба пути к одному способу распознавания. и ассоциации.

Пока нам приходится анализировать интервалы по ссылкам на песни-интервалы, мы находимся только на полпути. Нам нужно больше практики, и я тренирую слух, сочиняя и сочиняя музыку.

Итак, мой ответ: обычно у нас нет единственного подхода к идентификации звуков и аккордов. Отсылка к песне не всем подходит. И даже если мы умеем спеть песню в лад, не каждый может ее сыграть. Но просто узнать интервалы на инструменте методом проб и ошибок — хорошая практика.

Это может быть похоже на грамматический анализ нашего родного языка. Мы можем говорить и понимать других, но чтобы использовать наши слова с содержанием их этимологического значения, нам предстоит пройти долгий путь изучения и исследования.

Есть много вещей, которые мы учимся делать в обратном порядке. Лично я научился говорить в детстве за много лет до того, как научился произносить слова по буквам. Каким-то образом мы, кажется, можем выполнять такие функции, как вещи, которые мы слышим и видим, происходящие вокруг нас, не зная всех деталей. Я могу водить машину, не зная механики. Я могу играть на гитаре, не зная теории музыки. И, как и ты, я мог петь, ничего не зная об интервалах. Это способности, которые у нас есть. Такие вещи, как орфография, механика, музыкальная теория и интервалы, кажутся нашей попыткой объяснить происходящие процессы в попытке улучшить наше понимание того, что мы делаем. Это имеет ценность для некоторых из нас и совершенно бесполезно для других в зависимости от наших интересов.

Возможно, я неправильно понял ваш вопрос, но: подумайте об этом, как о способности распознавать цвета и знать названия указанных цветов. Вы можете знать, как ощущаются желтый, красный, синий, и различать их. Если кто-то показывает вам желтый лист и говорит вам выбрать мелок того же цвета, вы можете взять желтый мелок (вы можете пропеть интервал, который вы услышали). Но если вам так и не удалось запомнить, что желтый цвет листа на самом деле называется «желтым», т.е. имя, данное этому цвету, «желтый», вы не можете его назвать (не можете назвать интервал). Таким образом, способность различать высоту звука и знание названий указанных интервалов — совершенно разные вещи.

Конечно, визуальное/цветовое восприятие большинства людей намного лучше, чем их звуковое восприятие. Таким образом, запоминание цветов (связывание определенных качеств вещей, которые вы видите, с названиями) дается легче большинству (но не всем) людям. По этой причине запоминание интервалов, как правило, сложнее.

Отличный вопрос!

Другое явление заключается в том, что большинству людей (включая меня) труднее различить интервалы в высоких регистрах и гораздо легче идентифицировать интервалы в собственном вокальном диапазоне.

@Richard и многие другие дали отличные ответы. Это во многом связано с контекстом. Позвольте мне отметить, что для тренировки слуха я использую приложение под названием Functional Ear Trainer , которое не только воспроизводит интервалы, но и воспроизводит их в гармоническом контексте.

Итак, мои первоначальные замечания и пояснения проясняют одно: интервалы — это абстракция ! Один конкретный аспект, игнорируя все остальное. Люди, которые поют песни, поют интервалы, но не каждая последовательность интервалов составляет песню. Есть гораздо больше ограничений на интервалы, чтобы сделать их (приятными для слуха и запоминающимися) песней.

Некоторые аналогии: вы гораздо больше, чем просто химические компоненты, из которых вы состоите. Компьютер перед вами — это гораздо больше, чем просто набор металла, пластика и кремния. Именно это имел в виду Аристотель, когда говорил, что целое больше, чем сумма его частей .

Я смутно припоминаю, что психологи подтвердили, что у людей могут быть хорошие знания в конкретной области, которые они изо всех сил пытаются применить к другой задаче, даже если эта задача может быть той же на абстрактном уровне. Извините, я не могу ничего процитировать, так как я изучал психологию почти 10 лет назад. Но я могу дать вам несколько ключевых слов для вашего собственного исследования: знание предметной области, опыт, передача знаний, решение проблем, когнитивная психология.

Еще одна проблема, о которой еще не упоминалось, заключается в том, что некоторые популярные мелодии могут включать такие функции, как слайды, бэнды или блюзовые ноты, которые не соответствуют обычной терминологии для интервалов. Если певец поет тонику, за которой следует тон чуть выше большой терции, но он быстро падает, приближаясь к минорной терции, а затем его спуск ненадолго замедляется, а затем ускоряется до скольжения обратно к тонику, какой интервал певец выступает? Кто-то может точно имитировать популярное исполнение пьесы, но не может определить, является ли интервал мажорной терцией или минорной терцией, потому что исполняемый интервал может не быть ни тем, ни другим, а вместо этого каким-то странным гибридом, для которого стандартной терминологии не существует.

Одно дело имитация, другое анализ. Вы можете рассказать историю, не зная, как правильно писать слова.

Интервальное распознавание сложно. Шаг, пешка, парк. Каждое из этих слов имеет как минимум два совершенно разных значения. Минорная терция звучит очень по-разному, будь то 1 и 3 минорного трезвучия или 3 и 5 мажорного трезвучия.