Какие есть доказательства, подтверждающие альтернативное отцовство Джона Сноу?

Я слышал предположение, что настоящими родителями Джона Сноу могут быть Рейгар и Лианна Старк, но, читая книги, я не уверен, какие доказательства можно использовать для подтверждения этого вывода. Я думал, что в разговоре Давоса перед контрабандой в Белую Гавань могло быть что-то, но я не мог так далеко тянуться.

Какие доказательства приводят сторонники этой теории? Включает ли это что-то в тексты или просто широкое обобщение личностей персонажей (например, «Нед Старк слишком благороден, чтобы стать отцом ублюдка»).

Я чувствую себя немного глупо, потому что это никогда не приходило мне в голову...
@OmarKooheji: Не надо. Ты не одинок. Мне это тоже никогда не приходило в голову. Узнал об этом из дискуссионных форумов. Я тоже не заметил Ренли/Лораса.
@System Down Я смотрел сериал и был как WTF, когда я увидел Ренли / Лорас, моя подруга была такой, да, это было совершенно очевидно в книге ...
См. также вопрос о фильмах и ТВ SE: movies.stackexchange.com/questions/18892

Ответы (10)

Как указано в предыдущем ответе, это очень большая и обширная проблема. Но я перечислю несколько основных моментов:

Причины сомневаться в том, что Эддард является отцом Джона:

  • Эддард чрезвычайно благороден и, судя по тому, что мы видели, чрезвычайно самодисциплинирован.

  • В воспоминаниях, когда его жена настаивает, он только заявляет, что Джон - «его кровь», никогда прямо не говоря, что он его отец. Эддард стесняется слов, чтобы избежать лжи?

  • Эддард всегда избегает говорить о возможном воспитании Джона. Стыд за юношескую ошибку чести? Или скрыть что-то еще?

  • В телевизионной версии, незадолго до того, как Джон уходит к Стене, Эддард обещает Джону, что, когда они встретятся снова, он обсудит с ним отцовство Джона, подразумевая, что до тех пор Эддарду есть что скрывать.

Причины утверждать, что Эддард - отец Джона:

  • В вышеупомянутом расследовании Кейтилин повторялся слух, что матерью была Ашара Дейн. Из других воспоминаний (в основном из истории Рыцаря Смеющегося Дерева) следует, что Ашара и Эддард разделяли взаимное влечение.

  • Под давлением Роберта Эддард утверждает, что мать - служанка по имени Уилла. Эдрик Дейн утверждает Арье Старк, что Уилла была его кормилицей (что делает его молочным братом Джона), придавая этой истории больше правдоподобности, и что Уилла была не просто именем, которое Эддард придумал, чтобы заткнуть людей.

Причины, по которым Джон — сын Лианны Старк:

  • Повторяющийся сон/воспоминание о том, как Эддард прибывает к смертному одру Лианны, залитой кровью, и она получает «обещание» от Неда. Предполагается, что в этой сцене Лианна умирает от осложнений при родах и просит Неда спрятать ее ребенка.

  • Не раз упоминается, что Джон очень похож на Арью. Да и сама Арья очень похожа на свою умершую тетю; Лианна. Наследственный взгляд Старка? Или указание на то, кто мать Джона?

Причины, по которым Джон является Таргариеном-Старком:

  • Многие воспоминания (в основном о турнире в Харренхолле) подразумевают, что между Рейгаром Таргариеном и Лианной Старк существовал роман.

    Когда Арстан Белоус и Дейенерис разговаривают во время битвы при Юнкае:

    «Но это был турнир, когда он [Рейгар] короновал Лианну Старк как королеву любви и красоты!» — сказала Дени. «Там была принцесса Элия, его жена, а ведь мой брат отдал корону девушке Старков, а позже украл ее у суженого. ..."

    -Песнь Льда и Пламени: Буря мечей, ч. 2 (Кровь и золото).

  • Во время разграбления Королевской Гавани, принесшего Роберту трон, в то время как Таргариенов убивали направо и налево; трое из Королевской гвардии (почти половина! ) были направлены на охрану Башни Радости, где находилась Лианна. Если Лианна была просто пленницей (как утверждает Роберт), зачем вся эта охрана? Возможно, они охраняли что-то очень ценное для Рейегара?

  • Многие пророчества утверждают, что «Песнь Льда и Пламени» станет спасением человечества. Рейгар был одержим ими. Лед = Старк, Огонь = Таргариен?

Это все, что я могу вспомнить на данный момент. Но я уверен, что их больше.

Еще одно добавление: очевидно, Лианна любила голубые розы. В одном из видений Дени из Стены растет синяя роза. Подробнее здесь: westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/2291
@Ash Оооо, хорошая ссылка! Не могу сказать, что когда-либо связывал голубую розу с Лианной.
Учитывая чувства Роберта к Лианне, велика вероятность, что история с Уиллой должна была защитить Роберта.
@DanKelly - Хороший вопрос!
Откуда ты знаешь, что Арья похожа на свою тетю? IIRC, Лианна была красивой, тогда как Арья (в книгах) не очень>
@Kalissar - это в первой книге. Нед только что узнал, что у Арьи есть меч, и рассказывает Арье о «Волчьей крови», которая есть у некоторых Старков. Он говорит ей, что у ее тети Лианны было что-то подобное, и что она похожа на нее, что его беспокоит. Арья удивлена, так как знает, что Лианна была красивой, а себя не считает. Большая часть предполагаемого уродства Арьи связана с ее пацанским характером и отсутствием заботы о своей внешности. Когда леди Смоллвуд наряжает Арью, Джендри делает ей комплимент по поводу того, как красиво она выглядит. Дайте ей время, многие красавицы поздно расцветают.
В настоящее время в книгах есть только один выживший после нападения на Башню Радости: Хауленд Рид. Бьюсь об заклад, мы узнаем правду из его уст
@Bardo - Повторите со мной: «Хоуленд Рид в следующей книге, и она скоро выйдет. Хауленд Рид в следующей книге, и она скоро выйдет!»
Я также верю в Рейгара + Лианну, и я бы сказал, что Лианна умоляла Неда спрятать ребенка, опасаясь, что Джона убьют за то, что он Таргариен.
@SystemDown Повторите со мной: «Хоуленд Рид в следующей книге, и она никогда не выйдет. Хоуленд Рид в следующей книге, и она никогда не выйдет»! :п

Я удивлен, что никто не упомянул сцену, которая заканчивается тем, что Нед отказывается от своей должности Десницы Короля, потому что это был момент, когда я, наконец, выдал ее.

Когда я впервые прочитал это, я понял, что Нед был только тем, кто он есть, очень благородным человеком, отказывающимся принимать участие в таких гнусных действиях. Когда я перечитал его, мне пришло в голову, что Нед слишком яростно протестовал, что это было лично для него. И когда Роберт сказал, что убьет всех «драконов», которых сможет найти, все сошлось.

Нед не просто защищал Дейенерис, которую он даже не знает, он защищал сына Лианны. Обещай мне, Нед.

Прочтите отрывок, вы тоже это увидите.

Кроме того, как уже упоминалось, Нед очень сдержанный, очень честный человек. Трудно представить, что он стал отцом ублюдка. Однако легко представить, как он жертвует своей честью, чтобы защитить кого-то другого. Как и Робб, когда женился на Джейн Вестерлинг.

Хороший момент! Никогда не приходило мне в голову раньше. Пора перечитать, мне кажется.
@SystemDown Действительно. Проблема в том, что каждый раз, когда я узнаю что-то новое, мне просто приходится перечитывать. Я столько раз перечитывал ASOIAF, что могу многое процитировать дословно. знак равно
Вы, конечно, правы, и мне наскучила вся эта проблема, потому что практически в каждой второй главе есть подсказка, что Джон — ребенок Рейгара и Лианны, и я устал их перечислять. Есть также контрфактуальные подсказки, где утверждается очевидное обратное. Например, Тирион задается вопросом, кем была мать Джона, что она оставила так мало себя во внешности Джона (потому что он так сильно похож на Старка). Ирония в том, что его МАТЕРЬЮ была Старк, а отца он не унаследовал. Неоднократное использование Недом фраз «ты моей крови» вместо «ты мой сын» — еще одно.
@TheMathemagician Как насчет того, что упоминается, что Джон не очень похож на Робба и Сансу, которые выглядят как «Талли», но он действительно похож на Арью. И упоминается, что Арья похожа на Лианну.
@TLP Абсолютно, и еще одно очевидное заявление о его происхождении.
@TheMathemagician Синий цветок вырос из щели в ледяной стене и наполнил воздух сладостью. Пророчество Дейенерис из Дома Бессмертных . Однако в ADWD намекают, что Джон может быть сыном торговки рыбой.
@TLP Хотя я верю в историю о том, что Джон был сыном Лианны, ваш аргумент о внешности недействителен. Если бы он был бастардом Неда, он, конечно, не был бы похож на детей, похожих на Талли... по крайней мере, пока мы не имеем в виду махинации с сестрой Кэт и Недом...
@user1129682 user1129682 Нет, это не является недействительным. У тебя просто мозги. GRRM не говорит «Джон похож на Лианну», он говорит более тонко и говорит: «Единственный брат, который похож на Арью, — это Джон» и «Арья похожа на Лианну».
@TLP: вы написали: «Упоминается, что Джон не очень похож на Робба и Сансу, у которых взгляд «Талли»». Я никогда не читал такой отрывок. Ваше заявление звучит так же, как и вы, и я вам верю. Однако: у Джона был бы взгляд Талли, только если бы Кэтрин была его матерью. Нет, и это единственное, что мы знаем наверняка о родителях Джона. Его сходство с Арьей можно объяснить тем, что у них один и тот же отец, Нед. Следовательно, ИМО, корреляция между Джоном, которому не хватает взгляда Талли, и наличием некоторых общих черт с Арьей, недостаточно, чтобы воспринимать это как намек на что-либо.
@user1129682 user1129682 Арья упоминается как не похожая на Талли и похожая на Джона. Но вы, возможно, упускаете из виду, что у Джона и Арьи такая же внешность, как у Лианны. Я думаю, что Джон, похожий на Лианну, является довольно сильным намеком на то, что она его мать. Я не знаю, почему ты этого не делаешь.
@TLP: Потому что кажется, что это слишком много. У Сансы внешность Талли, а у Арьи нет, так что это может отличаться. Если бы было каноном, что Арья выглядит точно так же , как Лианна, а не просто или совсем как, я бы понял намек, но не с той небольшой информацией, которая у нас есть. Слишком тонко, недостаточно сильно. В реальной жизни я испытываю то же самое. Люди всегда говорят, что я очень похож на своего дядю, брата матери. Тем не менее, нет никаких сомнений в том, что а) мой папа — это мой папа и б) мои родители не двоюродные братья и сестры или близкие родственники. Личный опыт подсказывает мне, что этих утверждений недостаточно для поддержки теорий.
И все же самый распространенный способ идентифицировать кого-то как чьего-то ребенка — это сказать: «О, он выглядит в точности как ты!» Это также достаточно распространенный прием, используемый в литературе. И это то, на что GRRM часто ссылается, например, при описании Фрейса. То, что вы слышали слова «Талли, смотри» и то, что Арья существует, не является причиной для того, чтобы вы отбрасывали тот факт, что Джон похож на Лианну. Это ни в коем случае не доказательство, просто немного мелочей, которые можно уловить, если слишком внимательно изучить нюансы в книгах.

Этот вопрос является предметом бесконечных дискуссий здесь , и ИМХО он слишком большой, чтобы на него можно было ответить здесь. Есть много тонких намеков и подсказок, которые интерпретируются в поддержку этой теории. Время рождения Джона, слова Лианны перед смертью: «Обещай мне, Нед...», тот факт, что Нед никогда не говорит о матери Джона, различные пророчества о драконе с тремя головами, об обещанном принце, одержимость этими пророчествами и т. д., и т. д., и т. д.

И да, Нед слишком благороден, чтобы стать отцом ублюдка. Он благороден до предела глупости. Хотя существует несколько теорий о том, кто на самом деле родители Джона (Рейгар и Лианна, Брэндон Старк и Ашара Дейн), я думаю, преобладает мнение, что Нед не его отец.

Дело в том, что мы никогда не узнаем наверняка, пока Джордж Мартин не скажет нам. Но тем не менее интересно поразмышлять об этом. Подробности смотрите на форумах на сайте westeros.org.

Я видел ветку(и) форума, но после прочтения нескольких страниц я ничего не понял, а просмотр еще 100-200 не показался мне привлекательным. Я надеялся, что кто-то, более знакомый с аргументом, может рассказать нам основные моменты: P

Я думаю, стоит отметить, что, когда Сэм сказал Джону о своем намерении объявить сына Гилли своим, чтобы он мог быть усыновлен в Хорн-Хилле, он спросил Джона, есть ли честь в этой лжи. Джон ответил, что есть. Я могу легко представить, что это имело в виду параллель с аналогичными обстоятельствами, которые могут окружать отцовство Джона. Нед, возможно, тоже солгал, когда назвал Джона своим бастардом.

Сразу после окончания шестого сезона HBO выпустила эту инфографику, показывающую различные связи между персонажами. Есть две черные линии, указывающие на отцовство, ведущие от значка Джона Сноу. Теперь мы точно знаем, что родители Джона Сноу — Лианна Старк, сестра Неда, и принц Рейгар Таргариен. Это подтверждает давнюю теорию R + L = J, а также делает Джона Сноу племянником Дейенерис, поскольку Рейгар был ее старшим братом.

введите описание изображения здесь

Лол, "похищенный"
Справедливости ради, это подтверждает отцовство только в сериале, а не в книжной вселенной.
Да, и вопрос специально помечен тегом books, а не тегом show.

Что ж, после прочтения других ответов мне стало ясно, что Джон Сноу был сыном Лианны и Рейгара. Тем не менее, Сноу не хватает некоторых вещей, чтобы сделать его сыном Рейгара (он боится огня, он не похож на Рейгара...)

Однако в первой главе Дэвиса в ADWD лорд Годрик говорит:

На заре восстания Роберта. Безумный король послал в Гнездо за головой Старка [...] Рыбак утонул, но его дочь доставила Старка к сестрам до того, как лодка затонула. Говорят, он оставил ее с мешком серебра и ублюдком в животе. Джон Сноу его звали [...].

Это может быть просто сказка или ложь, но я все же хотел добавить к этому.

Что касается Джона, который был Таргариеном, но не имел такой внешности, помните, когда Эймон говорит о пророчестве:

"что принц рожден из крови и огня?"

Ну, мы все знаем, что происходит в конце 5-й книги, это часть крови. И если он мертв и его вернет Мелисандра, то это огненная часть, и когда Джон вернется, он будет рожден из крови и огня. После этого вполне вероятно, что его внешний вид будет реализован... так что он может быть больше похож на Таргариена, но все же...

Альтернативное отцовство вполне вероятно. Джон в образе Льда (снег) и Дейенерис в образе Огня (пламя дракона). Это, пожалуй, главная мысль повествования. Я также не вижу, чтобы Нед позволял своей жене обращаться с Джоном так же, как если бы Джон был его сыном (хотя заботливый дядя мог бы оставить этот конфликт без внимания). Если бы он был Таргариеном, он был бы еще более противоречивым.

Дейенерис не просто сказали, что она не вернет свое Солнце и Звезды. Вместо этого ей было дано пророчество. Когда солнце взойдет на западе и т. д., она снова сможет родить живого ребенка. В сериале Ллойда Александра есть похожее пророчество «огненная река» и «ночь превращается в день». Это пророчество о том, что в следующий раз, когда Дейенерис полюбит (Джона Сноу), должны произойти какие-то большие и безумные вещи, но это то, что вы ожидаете в кульминации такой большой истории. То, что они будут править как Песнь Льда и Пламени, закрепит историю и даст нам всем как унижение юга, так и полный конец Дома Баратеонов из Королевской Гавани (так в оригинале), также известного как наши вечно непопулярные правители Ланнистеров, и повторное повышение Старка до Хранителя Севера. .

Причины сомневаться в том, что Джон Сноу не сын Рейгара и Лианны Старк:

  1. Как уже упоминалось, Нед очень сдержанный, очень честный человек. Трудно представить, что он стал отцом ублюдка. Хотя, когда Нед убил Артура Дейна, он путешествует только для того, чтобы вернуть меч Рассвета. Очень трудно представить строго благородного человека, путешествующего с новорожденным, наследником всех семи королевств, своим племянником, сыном любимой недавно убитой сестры, ребенком, которого он поклялся защищать, только чтобы отдать меч.

  2. По этой причине гораздо более вероятно представить, что он идет в дом Дейна, чтобы найти помощь в доме человека, который был описан как ближайший друг Рейгара Таргариена и естественное место, которое может защитить сына Рейгара.

  3. В первой книге Нед описывается как очень виновный человек. Каждый человек, который живет жизнью, пытаясь следовать своей чести, знает, что боль приходит повсюду, но страдание и вина приходят только тогда, когда вы делаете то, что считаете неправильным.

  4. Когда Нед подал в отставку с поста Десницы Короля и отказался принимать участие в убийстве Дайнери и ее сына, я полностью согласен с тем, что он протестовал слишком яростно, потому что это было лично для него. Личное в преступном, а не в благородном смысле. Он скучает по своему долгу, а это значит, что он не защитил сына Лианны, как обещал ей. По этой причине я считаю, что сын Лианны, к сожалению, умирает в доме Дуэйна.

  5. Это идет в правильном направлении виновной части истории Неда. Однако легко представить, как он жертвует своей честью, чтобы защитить кого-то другого. Но я думаю, что его честь и его самопожертвование в некотором роде делают Ашару Дуэйна самоубийством. Зачем Неду приводить ублюдка к себе домой? Я действительно думаю, что Джон пришел, чтобы устроить достойные похороны сыну Рейгара и Лианны Старк или быть созданным там вместо ублюдка Ашары Дуэйна, Джона Сноу.

  6. В заключение я думаю, что Нед действовал настолько благородно, насколько мог, но эта жертва ведет его по спирали вины. Он снял незаконнорожденного сына Ашары Дейн, Джона Сноу, и оставил его в Винтерфелле. Но с каким правом? Наверное кровь правильная. Возможно, его собственная, а я думаю, что нет, возможно, его братская кровь, «его кровь», по его собственным словам. Что делает Джона Сноу еще и Старком.

Джон Сноу не может быть сыном Рейгара Таргариена. Если бы он был сыном Рейгара Таргариена, у него была бы «кровь Дракона», и огонь не сжег бы его. Тем не менее, в битве с одним из мертвецов Белых Ходоков он сильно обгорел огнем, который он использовал, чтобы убить его.

Любые другие мысли о том, почему он был затронут огнем, в то время как Дэни не пострадал от костра?

Дени не застрахована от огня — костер был разовым магическим событием. Она была сожжена в другое время. Кроме того, несколько Таргариенов были убиты огнем. Прочитайте эту ветку для соответствующих цитат: asoiaf.westeros.org/index.php/topic/… . Есть две прямые цитаты из GRRM: «Никогда не было так, чтобы все Таргариены всегда были невосприимчивы ко всему огню» ( westeros.org/Citadel/SSM/Entry/945 ) и «ТАРГАРИЕНЫ НЕ ИММУННЫ ОТ ОГОНЯ!» ( westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1428 )
Многие Тагариены погибли из-за пожара, но не все они полностью невосприимчивы к огню.