Насколько больше могла быть Земля, прежде чем ракеты перестали бы работать?

Подсказка: видимо, ракетное уравнение Циолковского на самом деле не говорит о том, что можно запустить обычную ракету на орбиту вокруг сколь угодно большого и массивного тела.

Я ищу число, основанное на масштабировании радиуса Земли и сохранении той же средней плотности. Должен достичь LEO, который также становится быстрее по мере роста планеты. Тирания Дона Петтита, упомянутая в этом хорошем ответе , забавна, но не представляет достаточно математики.

На этой Земле ракеты почти не работают. Полезная нагрузка может составлять всего несколько процентов от общей массы для НОО и менее одного процента для дальнего космоса.

Если мы определим немного более тяжелые Земли, скажем, Земля 1,1 , Земля 1,2 ... где радиусы были в 1,1, 1,2 и т. д. раза больше, чем у Земли, а массы были в 1,1 3 , 1,2 3 и т. д . раз больше массы Земли (другими словами та же средняя плотность, то же «соотношение железа и камня»), что происходит? Есть ли какой-то момент, когда химические ракеты просто больше не смогут доставлять предметы в космос, или масса полезной нагрузки просто станет смехотворно крошечной? Если есть отсечка, то отличается ли она для НОО и дальнего космоса?

Для наших целей давайте не будем исследовать альтернативные или гибридные системы запуска или разгонные системы (такие как воздушные шары, самолеты, лазерные лучи, космические лифты и т. д.). Просто придерживайтесь ракет на химическом топливе.

редактировать: вот руководство. Итак, для коэффициента масштабирования ф :

р знак равно ф р е а р т час
м знак равно ф 3 м е а р т час
грамм знак равно грамм м р 2 знак равно ф 3 ф 2 грамм е а р т час знак равно ф грамм е а р т час
ЧАС знак равно к Т грамм м м о л е с ты л е знак равно ф 1 ЧАС е а р т час

Здесь мы делаем небольшой перерыв. Если предположить одинаковый состав приземной атмосферы, температуру и давление (STP), высота шкалы H фактически уменьшается с увеличением ф . (Если бы мы были «строителями мира», мы, вероятно, должны были бы увеличить давление, чтобы получить больше кислорода, необходимого для движения в более высокой гравитации, но это другой Stack Exchange .)

Что касается высоты LEO (спасибо @Lex за это ), то ее можно определить как такое же количество высот шкалы, как и на Земле. Это не очень полезно, потому что профили плотности частиц атмосферы, ответственных за сопротивление ( термосфера и экзосфера подвержены влиянию многих явлений, включая солнечный ветер, и совсем не масштабируются, как нижние слои. Тем не менее, по историческим причинам я оставлю следующее, так как оно несущественно для вопроса:

час л Е О знак равно час л Е О е а р т час ЧАС ЧАС е а р т час знак равно ф 1 час л Е О е а р т час
в л Е О знак равно ф в л Е О е а р т час

Период LEO не зависит от размера планеты, если фиксирована средняя плотность. Однако скорость LEO зависит от радиуса!

@kimholder Я посмотрел, и масштабирование в тексте перемешано и мне непонятно. Но поскольку гравитация на поверхности увеличивается только на 14,5%, эта земля состоит из швейцарского сыра. В своем вопросе я прошу, чтобы средняя плотность была одинаковой. Итак, если радиус в 1,1 раза больше радиуса Земли, то масса в (1,1) ^ 3 раза больше массы Земли.
Верно, но главное заключалось в том, что теоретически любую гравитацию можно преодолеть, если поставить достаточно ступеней в свою исполинскую ракету. Так что тогда вопрос превращается в вопрос о том, что практично. Я не знаю, есть ли способ определить вопрос, чтобы наложить на него полезное ограничение. Пределы конструкционных материалов? ВВП планеты? Без шуток, кстати.
Можем ли мы рассматривать «главное» как уравнение, а не как лозунг? Если ответ в том, что ограничений нет, то давайте просто изложим это в математике, а не в абзацах.
То, что я сказал, относится к уравнению. Земля могла бы быть размером с Юпитер (но как Земля), и с нее все равно можно было бы запустить ракету — лишь бы у этой ракеты было достаточно ступеней. Доля полезной нагрузки приближается к нулю, но не достигает его.
Я понимаю, что в свободном пространстве конечная скорость (дельта-v) безгранична. Смотрите этот ответ . Но так ли это на самом деле при ускорении в гравитационном поле планеты? Независимо от того, насколько сильна гравитация, химическая ракета может создать достаточную тягу, чтобы противостоять ей на всем пути до орбиты? Если известно, что это так , то это должно быть рассчитано и доказано. Это ракетостроение, а не ракетный фольклор.
Я по-прежнему думаю, что вопрос в том, какую точку мы обозначим как границу «нелепого». Скажем, если бы существовал прекрасный мир-сад, который был бы луной этой планеты, возможно, они приложили бы невероятные усилия, чтобы доставить туда хотя бы одну ракету.
@kimholder Я знаю, я уверен, что есть другие способы выбраться с планеты. Может быть, это как «Аполлон», ЦЕРН и проект «Геном человека» только для того, чтобы получить суборбитальный кубсат, но это произойдет. Однако этот вопрос касается обычных химических ракет, и это действительно математическая проблема с этим ограничением. Есть число, вероятно, между 1 и 2, и Дон Пети предполагает, что оно около 1,5, но с неясными ограничениями. Мне просто нужен правильный ответ с математикой или воспроизводимым вычислением - например, Kerbal YouTube или что-то в этом роде.
Да, но в том-то и дело, что, насколько я понимаю, теоретически такого номера не существует. В ракете может быть размещено любое количество ступеней, и каждая из них увеличивает гравитацию, которую можно преодолеть, на все меньшую величину, но эта величина никогда не равна нулю. Я полагаю, что есть точка, где величина настолько мала, что меньше, чем дисперсия, вызванная ветром, температурой и прочим... может быть, это может быть пределом...
@kimholder Если да, то мне нужно увидеть математику. Не просто классическое уравнение, но кто-то должен решить проблему, и если то, что вы говорите, верно, сделайте график (например) общей массы ракеты, чтобы положить, скажем, 10 кг в каком-то НОО в зависимости от планетарного_радиуса / земного_радиуса. Абстрактного, упрощенного детла-ва недостаточно для этого вопроса. Если запуск в воздухе, поворот в гравитации и достижение орбитальной скорости действительно возможны для сколь угодно больших земель с одинаковой плотностью, это должно быть продемонстрировано с помощью математики.
У-у-у, я назначил награду от вашего имени. Это самый эффективный способ повысить шансы на получение информации, которую вы ищете. Было бы неплохо, если бы вы также отозвали свое согласие с текущим ответом, поскольку это сразу создает впечатление, что в дальнейших ответах нет необходимости.
@кимхолдер вау! ОК, это здорово, большое спасибо за вашу помощь и интерес!
Расчет r_LEO неверен. Масштабная высота - это расстояние над поверхностью, а не от центра планеты, поэтому отношение масштабных высот не будет равно отношению радиусов. Тот факт, что текущая формула неверна, очевиден, поскольку для достаточно большого f она говорит, что r_LEO находится внутри планеты.
@Лекс о! Я понимаю что ты имеешь ввиду. Действительно, это должны быть высоты. Хорошо, я исправлю это. Спасибо! edit: как это выглядит сейчас?
@uhoh, это изменение должно повлиять на остальные выводы о LEO, но, насколько я могу судить, они все равно не следуют из неправильного расчета r_LEO. Другие выводы на самом деле верны при более простом предположении, что h_LEO<<r, таким образом, r~r_LEO.
@Lex, зная, что кто-то на самом деле прочитал один из моих вопросов до конца, делает мой день лучше!
@RoryAlsop ОП этого вопроса уже проголосовал за то, чтобы этот вопрос был помечен как дубликат этого. За последние несколько часов у него уже есть три близких голоса. space.stackexchange.com/q/5320/#comment78283_5320 ОП этого вопроса также недавно добавил награду к этому вопросу, чтобы убедиться, что на него также получен ответ. Кроме того, там нет ответа на этот вопрос.
Я бы предложил закрыть как дубликат оригинального и объединить.
Это абсолютно нормально. Каждый может голосовать так, как ему нравится. Я предпочел бы делать это, не получая множество комментариев каждый раз, когда я что-то делаю. Как я уже сказал, это действительно раздражает и ничем не помогает. Пожалуйста, прекрати.
Я не был уверен, что вы знали, что другой вопрос был ближе к закрытию. Просто пытаюсь помочь.
@uhoh, просто нит, но постулирование постоянной плотности массы по мере увеличения радиуса означает , что вы меняете состав планеты ! Мы обычно рассматриваем жидкости и твердые тела как «несжимаемые», но при огромном давлении в недрах Земли плотность даже железа увеличивается с 7874 кг/м^3 до ~13000 кг/м^3. Ученые, моделирующие планетарные недра, должны учитывать «сжатую плотность». Если вы увеличиваете радиус планеты, не изменяя ее состава, увеличивается внутреннее давление и увеличивается средняя плотность. Рост при сохранении плотности требует более высоких фракций более легких компонентов.
@TomSpilker Я указал тот же профиль плотности и ту же среднюю плотность, что и Земля, чтобы проблема была достаточно простой, чтобы кто-то действительно мог найти время, чтобы ответить. Если попросить людей найти сжимаемость для каждого пласта при некотором предполагаемом температурном профиле, а затем вычислить профиль плотности, это приведет к нулевым ответам.
@uhoh, второе предложение после вопроса: «Я ищу число с резервной копией, основанное на масштабировании радиуса Земли и сохранении той же средней плотности ».
@TomSpilker тот же профиль плотности (скажем, от 1,5 на поверхности до 15 в центре) приведет к той же средней плотности. Это не означает, что плотность будет постоянной.
@uhoh, да, это выходит за рамки того, с чем многие люди хотели бы справиться. Вот почему я говорю, что это "гнида". Но я нахожу это явление очень интересным в том смысле, что оно должно учитываться при создании моделей интерьера.
@uhoh, «тот же профиль плотности (скажем, от 1,5 на поверхности до 15 в центре)», Да, я так и предполагал, что вы имели в виду, и это совершенно хороший постулат. Это просто не то, что происходит на самом деле. Если мы хотим продолжить это, нам, вероятно, следует перейти к чату. Я никогда не делал этого раньше, а ты?
Если вы видите сообщение с приглашением, вы можете активировать его. Он создаст для нас новую комнату чата и будет включать в себя копии наших недавних действий. Конечно, вперед! Или мы можем просто начать болтать в Pod Bay
@CamilleGoudeseune ваши правки всегда приветствуются, спасибо!

Ответы (6)

Поскольку линейное увеличение delta-v требует экспоненциального увеличения массы, небольшие изменения в допущениях, которые вы делаете в отношении массы топливного бака и тяговооруженности двигателя, начинают приводить к очень большим изменениям в окончательном размере ракеты.

Например, если вы взлетаете с планеты массой 3,6 г на 7-ступенчатой ​​ракете, разница между долей топлива 88% и долей топлива 92% дает разницу примерно 10:1 в общей массе ракеты.

Так что я не думаю, что действительно разумно говорить об окончательных теоретических пределах; задействовано слишком много инженерных факторов.

Однако, зафиксировав множество переменных, я могу сказать вам, какая ракета вам понадобится для данной поверхности g. Сделаем такие предположения:

  • Мы выводим 1 тонну полезной нагрузки на низкую планетарную орбиту.
  • Требуемая дельта-v для выхода на орбиту, включая атмосферные и гравитационные потери, составляет 10 000 м/с на единицу g поверхности. Кажется, справедливо для Земли, Марса и «Земли тоже», что обсуждалось в другом вопросе/ ответе .
  • Мы можем построить ракетные ступени произвольного размера с долей топлива в баке 90%; масса ступени ракеты - это масса бака плюс масса двигателя - незаполненные ракеты, промежуточные ступени и т. д. - все это вручную.
  • У нас бесконечный запас ракетных двигателей эпохи Аполлона: RL-10, J-2, M-1, H-1 и F-1.
  • TWR первой ступени при зажигании должен быть не менее 1,2 (относительно местной силы тяжести).
  • TWR средней ступени при зажигании должен быть не менее 0,8.
  • TWR конечной ступени при зажигании должен быть не менее 0,5.

Учитывая эти предположения, вот таблица силы тяжести на поверхности, количества ступеней, двигателей первой ступени и общей массы ракеты.

Surface                         First        Total       Saturn V 
Gravity   Stages                Stage      Mass, t     Equivalent
 0.5           2             1x RL-10          4.5
 1.0           3             1x   H-1         49.4          0.02
 1.5           3             1x   F-1        249.2           0.1
 2.0           4             5x   F-1       1329.0           0.5
 2.5           5            40x   F-1       8500.9             3
 3.0           6           274x   F-1      50722.2            17
 3.5           7          2069x   F-1     331430.9           100
 4.0           8         20422x   F-1    2836598.4           950
 4.5           8        392098x   F-1   47 million         15000
 5.0           9    3.5 million   F-1  391 million        130000
 6.0          11    400 million   F-1   38 billion      millions
10.0          18        2.88e19   F-1      1.65e21  quadrillions

Выше 10 г происходит нечто действительно интересное, что является своего рода теоретическим пределом. Масса ракеты составляет измеримую долю массы всей планеты , с которой она стартует.

Масса ракеты 10,3 г составляет 0,035 массы планеты. 10,4 г, масса ракеты составляет пятую часть массы планеты. На самом деле это не меняет требования к ∆v — мы выходим на орбиту вокруг барицентра ракеты/планеты! При весе 10,47 g ракета это планета, и мы... просто... полностью пережевываем ее, превращая в пыльное облако, расширяющееся со скоростью 4 км/с.

Эти крайние выводы, по-видимому, подтверждаются этой независимой статьей , в которой исследуются некоторые другие связанные аспекты химических ракет сверхземного базирования.

Другое соображение, недавно поднятое пользователем @uhoh, заключается в том, что по мере увеличения линейного масштаба данной ступени ракеты ее масса и, следовательно, необходимая сила тяги для ее подъема увеличивается на куб масштаба, но площадь, доступная на основание ракеты для установки двигателей поднимается только на квадрат шкалы; эта проблема еще больше усугубляется увеличением силы тяжести на поверхности. Сатурн V был как раз в той точке, где это отношение начинает становиться проблематичным; подвесные двигатели на его первой ступени установлены на самом краю ступени, чтобы освободить место для их сопла на карданном подвесе.

Твердотопливные ракеты не имеют таких же ограничений по размерам и имеют очень хорошие отношения тяги к весу и тяги к стоимости, поэтому они, вероятно, с большей вероятностью будут использоваться на нижних ступенях для этих очень больших ракет.

Ступени, намного большие, чем первая ступень «Сатурн-5», должны решить эту проблему за счет некоторой комбинации того, чтобы быть короче и приземистее, или компрометировать дальность подвеса двигателя, или устанавливать двигатели в отсеках, окружающих резервуар, и в какой-то момент могут быть довольно жесткие инженерные ограничения для те причины. Например, на отметке 3g для 274 двигателей первой ступени потребуется ступень диаметром около 90 метров и высотой 9 метров, после чего инженерная неэффективность, связанная с пропорциями топливного бака, станет серьезной.

Потрясающий. Я сейчас счастлив. :)
@kimholder и я тоже - большое спасибо за вашу поддержку и интерес! Я рад, что мы докопались до сути.
Большое спасибо Расселу Борогову за системный подход и настойчивость. Мы можем назвать это Тиранией Экспоненты! Очень хорошо.
Только в диапазоне от 1,0 до 4,0 земных масса ракеты увеличивается почти в 40 раз на каждую земную массу. Ой!
Если вы еще этого не видели, комментарий @AtmosphericPrisonEscape указывает на недавнюю статью с аналогичным экспоненциальным увеличением, где масса достигает «1 Флориды» примерно в 9 масс Земли. Вы можете рассмотреть возможность добавления ссылки на него.
Из этой статьи: «В мирах с гравитацией на поверхности >10 g0 значительная часть планеты должна использоваться в качестве химического топлива при каждом запуске, что ограничивает общее количество полетов» — хорошее подтверждение!
Около месяца назад я скачал характеристики SpaceX Falcon 9, и их 1-я ступень получает массовую долю топлива почти 94%, 2-я ступень почти 96%! (Это общее количество топлива, а не пригодное для использования топливо, поэтому практические числа будут немного меньше). Использование этих чисел изменит результаты в вашей таблице, но последние несколько строк все равно будут содержать — хех — астрономические числа. Интересно, что с тех пор, как я скачал эту информацию, SpaceX удалила всю массовую информацию со своей домашней страницы Falcon 9! Думаю, они хотят, чтобы вы обратились к Руководству пользователя.
@TomSpilker Мой калькулятор предпочитает водород-кислород для ступеней после первой, а водородные ступени, как правило, имеют худшую массовую долю, чем керосиновые ступени (из-за изоляции и необходимости большего объема двигателя для достижения той же тяги), но лучше дельта-V из-за более высокой специфический импульс. Я пытался оставаться на консервативной стороне с массовыми долями для моего окончательного ответа.
@RussellBorogove, массовые доли инертных материалов для водородно-кислородных стадий, безусловно, выше. 10%, которые вы используете, довольно близки к S-IVB. Ваш подход, вероятно, лучший.
Это похоже на XKCD «а что, если все умрут по- доброму». Любить это.
"Планета - это ракета!" Ахаха, как теоретически звучит, но функционально абсурдно! Я люблю это.
Будет ли планета с гравитацией 10 g испытывать некоторые различия в химических реакциях и/или других явлениях, которые могут изменить не только расчетное необходимое топливо, но также, возможно, включить другие реакции или физические системы, которые не происходят на Земле и могут быть использованы вместо того, как запускаем ракеты?
«Масса ракеты достигает измеримой доли массы всей планеты, с которой она стартует». Неужели почти вся эта масса никогда не покинет планету?
«К счастью», учитывая данные наблюдений таких обсерваторий, как «Кеплер», планеты с массой, возможно, превышают примерно 6   М ( 3,6 × 10 4   Д грамм ) или таким образом, кажется, надежно накапливают и поддерживают толстую водородную оболочку, что делает их непригодными для жизни. Поскольку поверхностная гравитация примерно равна кубическому корню из массы для заданной плотности/состава (здесь, камня), это означает, что практически любая инопланетная цивилизация должна столкнуться с силой до ~1,8 g, покидая свой родной мир. Тем не менее, это все еще выглядит как ракета массой порядка 1000 Мг...
Тем не менее, всегда есть ядерный двигатель, подобный проекту Орион, который может иметь гораздо большую тягу, и, таким образом, инопланетяне из мира с более высокой гравитацией (если / как это произойдет) потенциально могут разработать более быстрый космический корабль из-за необходимости.
Планета с высокой гравитацией имеет гораздо более тонкую атмосферу. Высота шкалы соответствует 1/г, а числовая плотность при постоянном давлении соответствует 1/г (каждый атом весит больше). Таким образом, плотность в 100 км на Земле достигается на высоте 250 м на планете массой 20 г. Может быть, построить большой ракетный ускоритель на вершине 250-метровой башни?
@RussellBorogove, но с каждым полетом требуемый размер ракеты уменьшается! Теперь нам просто нужны планеты из ракетного топлива (и сразу же увидеть стимул покинуть это место как можно скорее)

Во-первых, давайте посмотрим на уравнение ракеты :

Δ в знак равно п ( м 0 м ф ) в е

Это говорит о том, насколько ракета может изменить свою скорость (т. Δ в ). Требования для достижения более высокой скорости на минимальной орбите возрастут на вашей более тяжелой Земле. (Для постоянной плотности она пропорциональна радиусу.)

Как мы можем увеличить Δ в ракеты, чтобы не отставать? Мы можем увеличить скорость выхлопа, в е , двигателя, но эта отсечка составляет около 5000 м/с для химических двигателей. Другая вещь, которую мы могли бы сделать, это увеличить отношение масс ракеты. ( м 0 м ф ) . Это тоже проблематично, так как мы не можем сделать топливные баки из мыльных пузырей. Постановка - это оставшийся вариант, вы можете поместить большую ракету под маленькую ракету, чтобы получить немного большее изменение скорости. Тогда вы получаете линейную выгоду за экспоненциальные расходы.

Например, ракета «Сатурн-5» вышла на НОО (~9000 м/с), отправила полезную нагрузку к Луне (3120 м/с), служебный модуль замедлил стек до LMO (820 м/с) и, наконец, LM приземлился и снова взлетел (2*1720 м/с). Значит, в служебном модуле еще осталось неиспользованное топливо, так что давайте просто назовем общее количество. Δ в Сатурн V/Аполлон 17 км/с. Это меньше, чем требуется для 2-кратного радиуса Земли. Программа «Аполлон» была довольно дорогой [нужна цитата], поэтому может пройти некоторое время, прежде чем нация, в два раза превышающая земной мир, попытается выйти на орбиту. Предел, как вы утверждаете, смехотворно низкий коэффициент полезной нагрузки.

Еще одним соображением является повышенная гравитация на поверхности. (Это масштабируется линейно с диаметром при постоянной плотности). Это требует, чтобы ракета имела более высокое отношение тяги к весу, а это увеличит сухую массу, уменьшая возможную Δ в . (Это также увеличивает гравитационные потери, но это в основном компенсируется более низкой масштабной высотой планеты, что снижает потери на сопротивление).

В конце концов, гравитация настолько высока, что даже самый мощный двигатель не может подняться над землей. По крайней мере, это окончательный предел.

Более теоретическое рассмотрение состоит в том, Δ в требования на самом деле конечный предел?

Удивительно, но это не так. Помните, что я сказал о постановке ранее: «вы получаете линейную выгоду за экспоненциальные расходы». Но нет предела тому, что мы можем потратить! Рассмотрим следующий сценарий: мы добавляем все больше и больше ступеней внизу ракеты, каждая из них имеет такую ​​же массу, как и все ступени сверху. Затем сжигание каждого из них дает одинаковое соотношение масс до и после, следовательно, каждый из них дает одинаковое количество энергии. Δ в . Чтобы добавить в 10 раз больше, вам нужно 10 стадий, каждая из которых удваивает массу. Чтобы добавить в 100 раз больше, вам нужно удвоить в сто раз. Масса растет смехотворно быстро, даже удвоение в 10 раз больше, чем в тысячу раз. Но почему мы должны останавливаться :)

Но можем ли мы действительно продолжать добавлять экспоненциально большие этапы навсегда?

Через некоторое время появляются другие проблемы. Например: ракеты длинные и тонкие, чтобы минимизировать сопротивление. Такая форма не может быть сохранена для очень больших ракет. Причина не в законе квадрата-куба . При сохранении тех же размерных пропорций ракета вдвое большей высоты имеет в 8 раз большую массу. Но площадь основания ракеты увеличилась всего в 4 раза. Это означает, что каждая единица площади должна поддерживать большую массу. Рано или поздно даже самые прочные материалы должны сдаться, и вы должны отказаться от традиционной формы ракеты в пользу более широкой базы. Это сильно добавляет сопротивления! Подобные проблемы будут продолжать появляться:

«Большая масса означает больше проблем, экспоненциально большая масса означает экспоненциально больше проблем».

Резюме:

Ракета современного дизайна, более крупная, чем Saturn V, с модификациями для увеличения отношения T/W, вероятно, могла бы вывести ее на орбиту с радиусом 2x и массой 8x Земли. Это предел возможностей, ракеты, которые смехотворно намного больше, могут иметь на несколько км/с больше. Δ в , но это не сильно меняет цифры. Теоретически, однако, ракеты могут расти до тех пор, пока их не остановит сопротивление, или двигатели больше не смогут поднять даже себя.

Или, возможно, вы в какой-то момент захотите использовать доступные ресурсы планеты, чтобы запустить на орбиту одну-единственную ракету.

Спасибо! Можете ли вы обобщить как число в формате, описанном в вопросе? Вы говорите, что Сатурн V может дать вам «LEO» на Земле с 2-кратным радиусом и 8-кратной массой (например, earth_2.0)?? Я не думаю, что это сработает! Я ищу пределы. Обсуждение того, что следует учитывать, прекрасно, но давайте перейдем к одному числу или, возможно, к двум — одно для LEO, другое для «глубокого космоса».
Хорошо, когда вы говорите: «Это меньше, чем требуется для 2-кратного радиуса Земли». Вы можете показать это, используя математику, а не слова? Каковы численные требования к Земле с удвоенным радиусом (в 8 раз большей массой) и почему Сатурн V им удовлетворяет? Если есть изменения дизайна (T/W), сколько? 10%? 10X? Есть ли шанс, что это можно сделать с помощью программы-симулятора или даже Kerbal?
@uhoh Не спешите с этим, особенно когда речь идет о награде. Я согласен, что это хороший ответ, но иногда приходят еще лучшие ответы. Баунти существуют, чтобы стимулировать такой интерес.
Меня заинтересовал комментарий @RussellBorogove в The Pod Bay об ограничениях отношения T/W двигателя. Кажется, это то, чему можно дать теоретический предел, если рассматривать только химические двигатели.
@kimholder Я тоже могу попытаться написать что-нибудь об этом.
@kimholder, да, это был потрясающий момент с микрофоном. Возможно, керамика и композиты могли бы купить немного больше, но в конечном итоге вам нужен старомодный сосуд высокого давления, который может измерять температуру и передавать силу и вибрацию ракете наверху.
Я считаю, что это неправильное уравнение ракеты Циолковского. Это указывает на максимальное изменение скорости, которое вы можете получить относительно некоторой начальной скорости в глубоком космосе. Это не учитывает тот факт, что вы должны потратить часть своего импульса на борьбу с гравитацией. Фактическое уравнение будет иметь отрицательный член с gправой стороны, и их сумма будет вашим фактическим бюджетом дельта-V. Отсутствие этого термина создает впечатление отсутствия ограничений на полезную нагрузку, которую вы можете поднять, хотя на самом деле они есть. См. физику.stackexchange.com/a/88163/22375 .

примечание: я принял ответ 2,5 года назад. Эта статья была опубликована недавно, поэтому я решил добавить этот дополнительный ответ , поскольку он может быть интересным справочником для будущих читателей.


Статья Space.com Нет выхода? Инопланетяне на планетах «Суперземли» могут быть захвачены гравитацией ссылки на препринт ArXiv Майкла Хиппке

Хотя расчет основан на скорости убегания, а не на LSEO (низкая суперземная орбита), вывод аналогичен, проблема экспоненциальна и быстро становится очень сложной.

Автор использует пример планеты Keppler-20b (см. также здесь ), и хотя есть некоторая неопределенность, размер планеты составляет примерно 1,9 земного, а масса почти в 10 раз больше земной.

При соотношении масс 83 минимальная ракета (1 т на в е с с ) будет нести 9000 тонн топлива на Kepler-20b, что в 3 раза больше, чем у Saturn V (который поднял 45 тонн). Чтобы поднять более полезную полезную нагрузку в 6,2 т, необходимую для космического телескопа Джеймса Уэбба на Kepler-20 b, масса топлива увеличится до 55 000 т, что примерно соответствует массе крупнейших океанских линкоров. Для классической лунной миссии «Аполлон» (45 т) ракета должна быть значительно больше, ~ 400 000 т. Это порядка массы пирамиды Хеопса и, вероятно, является реалистичным пределом для химических ракет с точки зрения стоимостных ограничений. (выделение добавлено)

Больше этапов и все.
@Muze: я был ошеломлен, обнаружив, что в связанной статье действительно не делается попыток рассмотреть дополнительные этапы, кроме упрощенного двухэтапного Falcon-9. (Это также делает досадную ошибку, объединяя линейное увеличение массы из-за увеличения полезной нагрузки с экспоненциальным увеличением массы из-за увеличения скорости.)
На самом деле, лучшая цитата из этой статьи звучит так: «На мирах с поверхностной гравитацией 10 г, значительная часть планеты должна быть использована в качестве химического топлива для каждого запуска, что ограничивает общее количество полетов».
"ограничение общего числа полетов" Если только вы не совершаете свои полеты с космической скоростью, в этом случае вас скоро больше не будет беспокоить высокая гравитация. :)

В поле зрения не входит планетологическая экспозиция, поэтому я добавлю свои два цента к этому довольно теоретическому обсуждению.

Среди экзопланетологов сложилось мнение, что 1,6 радиуса Земли и 5 масс Земли, вероятно , являются верхним пределом для каменистых планет . Моделирование показало, что выше этих цифр тела приобретают все больше характеристик, подобных Мини-Нептуну . Это означает очень плотную гелиево-водородную атмосферу и сокрушительное поверхностное давление.

Кроме того, поскольку в одном из ответов упоминалась немного причудливая статья Майкла Хиппке, кажется уместным упомянуть океанские миры в массах Суперземли. Океанические миры представляют собой множество препятствий для обитаемости, включая нехватку определенных жизненно важных элементов, таких как фосфор, отсутствие вулканизма, отсутствие контакта с водными породами из-за льда под высоким давлением на морском дне и другие. Эти условия, вероятно, ограничат или даже предотвратят создание живой пребиотической химической среды, необходимой для биогенеза.

Если первое предположение верно, то самая высокая гравитация в потенциально обитаемом мире не будет превышать примерно 2,5 g (редактировать: и, таким образом, не так сложно выйти на орбиту с помощью химических ракет, как это было бы в случае с более высоким значением g). )

Спасибо за Ваш ответ! Я не могу догадаться, что означает «характеристики, все более похожие на Мини-Нептун» или что такое «бумага Хиппке». Без каких-либо связанных источников или цитируемых ссылок в вашем сообщении трудно понять, что это значит, или судить о правдивости вашего ответа. Можно ли подкрепить это некоторыми ссылками и/или цитатами? Спасибо и добро пожаловать в космос!
Где в вашем ответе адресован вопрос о ракетах?
Привет, угу! Спасибо за приветствие. Я отредактировал для большей ясности и добавил пару случайных пояснительных сносок. На эти темы написаны тысячи статей.
@ Органический мрамор, основным препятствием для достижения орбиты, обсуждаемым здесь, является высокая гравитация. Таким образом, я думаю, комментарий о вероятном верхнем пределе гравитационной силы обитаемых миров оправдан. В качестве примечания заслуживают внимания и большие аэродинамические силы при более высоком атмосферном давлении, чем существуют на Земле, но как аэрокосмический инженер вы, вероятно, лучше подготовлены, чтобы написать об этом, чем я. Ваше здоровье.
@ pres1dentkang pres1dentkang вы правы, что это комментарий . Это не ответ , и его не следует публиковать как таковой.
Очаровательный. С наилучшими пожеланиями.
«1,6 радиуса Земли и 5 масс Земли». Кажется, en.wikipedia.org/wiki/Kepler-20b , упомянутый в другом ответе, является контрпримером этому, предполагается, что это каменистый мир с 9 M⊕ и 1,9 R⊕ (все еще Wolfram Alpha говорит мне, что его поверхностная гравитация должна быть около 2,5 г)

Были даны отличные ответы, но одна из основных тем заключается в том, что они предполагают фиксированное соотношение влажной и сухой масс 10: 1 (приблизительно). Обоснование:

  • Вам нужно исправить это как: нет содержательных ответов без значения и, какое значение зависит от инженерных нюансов, с которыми трудно справиться.

  • 10:1 - хороший выбор. (Мы не можем сделать намного лучше, чем это, и при этом все работает, поэтому кажется разумным придерживаться этого)

Проблема в том, что это предел того, что мы можем заставить работать на Земле . Много сухой массы ракеты либо:

  • напрямую связано с отношением тяги к массе (т.е. количеством/размером двигателей)

  • косвенно связано с TMR (т.е. поддерживает структурные нагрузки)

Обратите внимание, что для того, чтобы на практике силы тяжести оставались эквивалентными, необходимые ускорения, следовательно, TMR, линейны с гравитацией на поверхности. Следовательно, такова часть отношения влажной/сухой массы.

Как только мы примем это во внимание, все станет намного мрачнее для суперземли с высокой гравитацией, выводящей что-то на орбиту с помощью химических ракет.

Фактические цифры здесь немного трудно узнать, но если мир 5 г приведет к ракете с отношением масс aw/d 5 к 1 (что я думаю, что это правильно, но ...), вы смотрите в дуло а 10 20 цифра типа t для стартовой массы. Чтобы представить это в перспективе, «лунная ракета» больше не является хорошим сравнением. Это масса луны, до которой он добрался.

Теоретический предел? я бы так сказал .

В этот момент для «XKCD» начинают разворачиваться массовые события. Забудьте о практических проблемах, они явно давно ушли в «все, что угодно размером с луну». Мы упираемся в жесткие теоретические ограничения. Вы начинаете иметь дело с собственной гравитацией .

Во-первых, эти практические вопросы являются большими, даже если мы немного посмеемся над «инженерными» проблемами (такими как деньги и где мы могли бы найти 10 19 т материалов аэрокосмического класса). Например, такого размера, что когда вы делаете что-то твердое и уже парите в пространстве под 0G, вы деформируетесь под собственной гравитацией в шар. Пытаясь сделать это в основном из жидкого топлива и подвергая его 5-10 г ..., вы не сохраняете форму, которую начали. Неважно, какое соотношение масс «удара» вы готовы принять. Но мы зашли так далеко, мы не позволим нехватке унобтаниума остановить нас.

Нет, настоящее жесткое ограничение заключается в том, как такая тяжесть влияет на скорость выхлопа. Рискуя получить слишком мета здесь, если вы достаточно тяжелы, трудно заставить что-то отделиться от вас. Это применимо к ракетам размером с планету так же, как и к планетам.

Если вы весите несколько миллионов килограммов, ваша «скорость выхлопа» — это скорость, до которой вы можете довести свое топливо. Если у вас больше массы, чем у Луны, ваше топливо потеряет много импульса к тому времени, когда оно покинет ваше гравитационное влияние. Такова судьба нашей ракеты. LOX/H2 имеет скорость истечения около 4 , 400 м с 1 , примерно так хорошо, как мы можем сделать. Давайте просто скажем, что наша ракета размером с Луну тоже имеет плотность Луны и, следовательно, имеет аналогичную скорость убегания 2 , 380 м с 1 . Тогда полезная скорость истечения нашей ракеты (начальная без убегания) меньше половины. следовательно, половина дельта-v. Сегодня ты не полетишь в космос.

«Хорошо, — слышу я, — вы говорите, — это значит, что вы не можете отправиться в космос на этой ракете», «Как насчет более крупной ?». Ну нет". Это еще один из тех «Даже если бы все работало как раньше, вы хотите двигаться в два раза быстрее, что будет намного больше массы». типа проблемы. За исключением того, что сейчас мы действительно не можем просто принять подход «сделать на 10 порядков больше». Помимо того факта, что наша ракета теперь намного больше планеты, что означает, что мы не можем ее построить, теперь у нас нет шансов использовать химические ракеты, чтобы двигаться куда-либо. Чтобы получить какой-либо импульс, нам нужно выбросить что-то из нашего гравитационного колодца, а скорость истечения химических ракет не годится, когда мы такие большие.

Но подождите: напрямую выхлоп не выходит, но мне интересно, не могли бы вы попробовать другой способ получить массу из очень глубокого гравитационного колодца. Не должно быть слишком сложно. Даже если бы это было совсем немного, мы всегда могли бы просто увеличить его...

Попробуйте сделать свой ответ менее многословным и насыщенным фактами. Как написано, это также не отвечает на вопрос.
@OrganicMarble спасибо за ваш интерес (и голосование против). Для начала не отвечая на вопрос: вы правы, я не давал жесткого ответа. Проблема в том, что это действительно серая зона. Насколько большой на самом деле просто соответствует тому, сколько проблем вы готовы решить по волшебству. Мой ответ на самом деле говорит только о том, что если вы не готовы игнорировать сохранение массы, в 5 раз больше будет проблемой. Я думаю, это интересно.
@OrganicMarble Чтобы ответить на ваш комментарий «тяжелый снижает скорость выхлопа, что не имеет смысла», извините, возможно, я плохо объяснил. Может быть, это изображение поможет. Представьте, что вы бросаете мяч, привязанный к вашей руке резинкой. Толщина резинки будет влиять на то, какой импульс вы можете в конечном итоге придать ей для данного броска.
Я не понимаю, как это ответ на вопрос или даже дополняет другие ответы. Это читается как разговор или сообщение в блоге. Можете ли вы добавить tl; dr в начале, резюмируя ключевые моменты вашего ответа? Разговорный подход на самом деле не соответствует формату вопросов и ответов Stack Exchange.

С практической инженерной стороны дела. В конечном счете, вы ограничены скоростью выхлопа. Теоретически всегда можно просто сделать двигатель побольше, баки побольше и т.д. Невероятно дорого, но возможно. Это, казалось бы, устанавливает реальный предел прочности материала. Прочность материала, вероятно, иссякнет до того, как тяга гравитационных скважин превысит скорость истечения даже умеренно современных видов топлива.

Например, LF+LOX обычно имеет скорость выхлопа около 4400 м/с. Который будет бороться до 448 G гравитации. Буквально больше, чем солнце. Практически, однако, гораздо меньше, чем это. Таким образом, размер самой планеты не представляет собой реальных убийц сделки, он просто делает массовую долю полезной нагрузки очень ОЧЕНЬ низкой.

Однако в какой-то момент другие технологии, такие как приводы ядерных бомб ( https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion) ), становятся единственным доступным способом покинуть планету.

Я не уверен, как вы связываете скорость выхлопа с «борьбой с гравитацией». Это правда, что ракета со скоростью выхлопа 4400 м/с могла поднять запас топлива только на 1 секунду против 448 г, но это не имеет прямого отношения к делу. Вам нужно использовать ракетное уравнение и формулы для космических или орбитальных скоростей планет различных размеров и плотностей, чтобы получить разумный ответ.
Настоящая ракета никогда не приблизится к 1-секундной точке. Полезная нагрузка для этого расчета включает также двигатель и топливные баки, масса которых всегда будет отличной от нуля. 448G — это буквально та точка, где топливо не может даже оторваться от земли. То есть струя выхлопных газов, движущаяся с такой скоростью, даже не смогла бы покинуть двигатель, если бы была направлена ​​прямо вверх, не говоря уже о том, чтобы поднять дополнительное топливо.