Почему мы не дифференцируем скорость по положению в лагранжиане?

В аналитической механике лагранжиан считается функцией Икс и Икс ˙ , где Икс обозначает положение и является функцией времени и Икс ˙ является его производной по времени.

Чтобы задать мой вопрос, давайте рассмотрим движение частицы вдоль линии:

Икс : р р     а с     т Икс ( т )

и возьмем лагранжиан равным:

л ( Икс , Икс ˙ ) "=" 1 2 м Икс ˙ 2 В ( Икс )

Применяя уравнения Эйлера-Лагранжа:

д д т ( л Икс ˙ ) "=" л Икс

мы возвращаемся к закону движения Ньютона.

Формально это следует из того, что мы рассматриваем Икс и Икс ˙ как самостоятельный, но если рассматривать Икс ˙ как скорость, то это действительно функция положения, поэтому, когда мы частично дифференцируем л относительно Икс в Икс ˙ -terms не должны исчезать, и это портит вывод. Что я неправильно понимаю?

редактировать

Я начинаю думать, что это не вопрос, как некоторые люди, похоже, предположили, и меня смущает махровая математика в базовых учебниках физики.

В приведенном выше примере давайте просто рассмотрим С быть конфигурационным пространством частицы. Локально С задается координатной функцией Икс : U р , касательное расслоение π : Т С С будучи локально тривиальным, имеет в качестве координатных функций выше U : ( Икс π ) д Икс : Т U р 2 .

Мы считаем лагранжиан просто функционалом: Т С р , что при локальном написании выражается в терминах Икс и Икс .

Но как насчет точки в Икс ˙ ?

Скажем, частица выслеживает γ : я С , где интервал я время. Позволять γ ( 0 ) "=" п е С . Локально в плане Икс , так как у нас есть γ * ( д д т | 0 ) в Т п С , мы получаем д Икс ( γ * ( д д т | 0 ) ) "=" Икс γ ˙ ( 0 ) , который мы можем злоупотреблять обозначениями и писать как Икс ˙ ( п ) , поэтому соответствующая точка на расслоении имеет вид ( Икс ( п ) , Икс ˙ ( п ) ) .

Имеет ли это смысл или есть что-то, чего мне все еще не хватает?

Связанный вопрос о Phys.SE: physics.stackexchange.com/q/885/2451

Ответы (5)

Это отличный вопрос! И ответ коренится в происхождении уравнений Эйлера-Лагранжа как решений вариационного принципа Гамильтона.

Напомним, что уравнения Эйлера-Лагранжа являются результатом экстремума действия

С ( д [ т ] ) "=" 0 Т л ( д , д ˙ ) д т .
Принято писать л как функция д и д ˙ (и это приведет к наиболее чистой формулировке уравнений Эйлера-Лагранжа), но это ни в коем случае не является обязательным: вы можете добавить д 2 в качестве третьего аргумента функционала л , если очень хотелось, ну и конечно д и д 2 не являются независимыми.

Теперь обычным выводом является рассмотрение вариаций дельта д ( т ) , дельта д ( 0 ) "=" дельта д ( Т ) "=" 0 , который дает

д д с С ( д [ т ] + с дельта д [ т ] ) | с 0 "=" 0 Т [ ( Д 1 л ) ( д , д ˙ ) дельта д + ( Д 2 л ) ( д , д ˙ ) дельта д ˙ ] д т ,
где Д я л означает дифференциацию л с уважением к я й параметр. Обратите внимание, что приведенное выше никоим образом не требует, чтобы значения, которые подключаются к л (а именно д и д ˙ ) независимы! Д 1 л часто пишется как л д , но это злоупотребление обозначениями: мы просто дифференцируем двухпараметрическую функцию л по отношению к его первому аргументу, не зная и не заботясь о том, что мы в конечном итоге подключим к л .

Теперь применяем обычное интегрирование по частям,

0 Т [ ( Д 1 л ) ( д , д ˙ ) д д т [ ( Д 2 л ) ( д , д ˙ ) ] ] дельта д "=" 0 ,
где производная по времени, в отличие от двух производных от л , происходит после подключения д и д ˙ , и мы восстанавливаем обычные уравнения движения, взяв дельта д всегда быть в ударе ( 0 , Т ) .

Спасибо за сообщение выше. Если у нас есть лагранжиан, который имеет д и д 2 , можно ли считать д и д 2 как независимые и надежные их, как д 1 "=" д и д 2 "=" д 2 и соответственно п 1 и п 2 ? Ведь в линейной алгебре Икс и Икс 2 считаются самостоятельными...

Это отличный вопрос (и я необъективен, потому что он у меня тоже есть), кажется, никто не может на него хорошо ответить. Вот несколько тем, которые я нашел об этом, которые обсуждают это:
(1) https://physics.stackexchange.com/questions/168551/independence-of-position-and-velocity-in-lagrangian-from-the-point- of-view-of-ph
(2) https://physics.stackexchange.com/questions/885/why-does-calculus-of-variations-work

Лучшее, что мне удалось разглядеть, это следующее: уравнение Эйлера-Лагранжа по существу определяет скорость как производную от положения по времени. Без предположения об уравнении Эйлера-Лагранжа скорость НЕ является производной положения по времени.

Когда мы рассматриваем фазовое пространство, д и д ˙ являются просто переменными, поэтому я буду обозначать д ˙ "=" р . Т.е. в общем случае между д и д ˙ .

Таким образом, лагранжиан — это обычная функция двух переменных.

(В простейшем случае фазовое пространство — это просто р 3 с топорами т , д , р ).

Затем уравнение Эйлера-Лагранжа дает нам конкретную кривую в фазовом пространстве ( НЕ все фазовое пространство).

Кривая имеет три измерения, и мы можем спроецировать ее на т д самолет.

На этой плоскости кривая определяет д неявно как функция т (Я не знаю, как это доказать и почему именно так, но похоже, что это так).

Итак, у нас есть функция, обозначим ее Икс : р р такой, что для всех т : Икс ( т ) "=" д , т.е. Икс : т д .

По какой-то причине (которую я тоже не знаю и доказать не могу) Икс ( т ) является дифференцируемой функцией т . Так Икс ( т ) хорошо определена для всех т .

Поэтому для каждой точки т е р , у нас есть точка в р 2 =tq-плоскость, которая ( т , Икс ( т ) ) "=" ( т , д ) определяется неявно проекцией кривой, заданной решением уравнения Эйлера-Лагранжа.

Поэтому для любой точки проекции кривой на tq-плоскость мы рассматриваем исходную точку в р 3 это было спроектировано из --> ( т , д , р ) "=" ( т , Икс ( т ) , р ) .

Теперь уравнения Эйлера-Лагранжа таковы, что оказывается, что Икс ( т ) "=" р (Я тоже не знаю, как это доказать) -- следовательно, наша точка на этой кривой в трехмерном пространстве может быть записана как ( т , Икс ( т ) , Икс ( т ) ) "=" ( т , Икс ( т ) , р ) "=" ( т , д , р ) .

Поскольку физики уже заранее знают, что для кривой в трехмерном пространстве , определяемой уравнением Эйлера-Лагранжа, которое они будут рассматривать (обратите внимание, что они не рассматривают никакую оставшуюся часть фазового пространства, где это НЕ верно), будет быть правдой, что р "=" Икс ( т ) и д "=" Икс ( т ) , они просто вызывают переменные Икс и Икс ˙ то есть

Обозначения, которые используют физики, — это небрежное злоупотребление обозначениями, которые заранее предполагают, что будет иметь место только кривая решения уравнения Эйлера-Лагранжа (что эквивалентно принципу наименьшего действия) (поскольку они всегда предполагают, что оно выполняется).

Так что в каком-то смысле (если рассматривать всю р оси в фазовом пространстве, а не только те точки, которые входят в состав кривой решения уравнения Эйлера-Лагранжа) Икс ˙ это не скорость Икс , так что на самом деле это просто независимые переменные.

Я хотел бы сам получить строгое доказательство всего этого, но пока это единственный ответ, который имел для меня смысл.

Картинка, которая как бы объясняет идею того, что я пытаюсь сказать:

введите описание изображения здесь

Я думаю, что вы запутались в обозначениях частной производной. Если л является функцией двух переменных, л : ( Икс , у ) л ( Икс , у ) , л Икс является производной по первой переменной и л у относительно второго ( если записать эти производные 1 л и 2 л , путаницы быть не может). Затем Икс и у "=" Икс ˙ две независимые переменные функции л и 2 л является производной от л относительно второй переменной. Здесь вам нужно оценить эту вторую производную в конкретном значении (т.е. Икс ˙ ).

Суммируя, Икс и Икс ˙ являются независимыми переменными л .

Не знаю, почему за этот (правильный) ответ тоже проголосовали...
Ответ пользователя @ user7530 vnd тоже был отклонен (пока я не проголосовал за него) ... Подсчету голосов не следует уделять слишком много внимания :)
Если вы заметили первый пункт в моем вопросе, я принял это во внимание, и это не то, о чем я спрашиваю.
@mech_love_not_war В первом пункте не упоминается независимость, в чем и заключается смысл моего ответа...

[Второй ответ, отдельно, потому что он другой]

Может быть, это поможет: эту независимость положения и скорости можно увидеть в уравнении Ньютона: это дифференциальное уравнение второго порядка . Чтобы решить его (уникально) для системы с 1 степенью свободы, вам нужны два начальных условия (начальное положение и начальная скорость).

То, что лагранжиан частицы, движущейся с малыми скоростями, может быть выражен в указанном виде, является экспериментальным наблюдением. Принцип наименьшего действия ограничивает способ, которым частица может исследовать свое фазовое пространство. Тогда для применения принципа наименьшего действия для определения уравнения движения координата и скорость должны рассматриваться независимо друг от друга. Можно представить себе ситуацию, когда лагранжиан зависел бы также от Икс ¨ , в таком случае Икс , Икс ˙ и Икс ¨ лечили бы самостоятельно. Однако наш мир, похоже, не ведет себя так.