Как могут быть ток и электрическое поле в идеализированном проводе без падения напряжения?

введите описание изображения здесь

В идеальной цепи, как может быть ток b/w в точках a и b, если нет разности потенциалов и, следовательно, нет электрического поля между a и b? Если тока нет, то откуда берется ток через резистор, потому что это означает, что от батареи не поступает заряд (?).

На ваш вопрос с другой точки зрения ответили здесь: physics.stackexchange.com/q/80400
Какие у ВАС есть доказательства того, что ток СУЩЕСТВУЕТ при указанных вами условиях? Почему бы не провести эксперимент и не сообщить, какой ток вы наблюдаете при нулевом напряжении.
@GeorgeE.Smith Из-за текущего состояния промышленности омическое сопротивление недоступно, 0 сопротивления, однако в электромагнетизме нет закона физики, который помешал бы существованию такого проводника.
@GeorgeE.Smith Кроме того, если бы между a и b не было тока, у меня есть доказательства того, что электроны текут через сопротивление R. Тогда я не знаю, откуда они взялись и приходят снова и снова.

Ответы (4)

Электрическое поле не обязательно требуется для поддержания тока. Помните, что электрический заряд ускоряется электрическим полем.

В случае идеального проводника, который, как предполагается, соединяет источник с резистором, ток может быть любым, а напряжение на проводнике тождественно равно нулю.

Это не противоречие. Рассмотрим движение тела в отсутствие трения. Никакой силы не требуется для поддержания этого движения (только для его изменения ).

Аналогично, при отсутствии сопротивления в идеальном проводнике электрическое поле не требуется для поддержания тока через него.

Если это поможет, рассмотрите неидеальный проводник с некоторым полным сопротивлением R. Напряжение на нем для поддержания тока я через это:

В "=" я р

Теперь позвольте р перейти к нулю и увидеть, что для любого значения я , напряжение на нем равно нулю.


Я неохотно добавляю это, потому что после некоторого обсуждения в комментариях я думаю, что есть некоторая путаница в отношении значения и цели теории идеальных цепей.

Когда ОП открывает вопрос словами «В идеальной схеме», он устанавливает контекст как теорию идеальных цепей, которая является хорошо известной, хорошо изученной и широко используемой отраслью электротехники. Возможно, ОП не знает об этом контексте. Возможно, некоторые из тех, кто ответил и/или прокомментировал, не знают. Таким образом, это дополнение.

Что необходимо прояснить, так это то, что идеальные схемы и элементы схем используются для моделирования физических схем и физических элементов схем. Идеальные элементы схемы должны соответствовать математическим терминам в уравнениях для решения схемы. Они не представляют собой физически реализуемых компонентов электрической цепи .

Таким образом, любой ответ типа «идеальных схем не существует» полностью упускает из виду суть дела .

И любая жалоба на то, что « должно быть напряжение из-за закона Ома», совершенно не соответствует сути.

Путаница заключается, я думаю, в различии между физической схемой или, если хотите, «электрической схемой» и идеальной электрической схемой.

Какая разница?

Первый представляет физические компоненты и их соединения. Полезно для техников, инженеров-испытателей и т. д. и т. д., но не для расчетов и/или моделирования.

Для этого идеальная схема цепи используется явно или неявно для преобразования физической схемы в математическую модель, которую можно использовать для расчетов и моделирования.

Например, вот схематический символ идеального трансформатора с вторичной обмоткой, подключенной к нагрузке:

введите описание изображения здесь

В отличие от реального, т.е. физического преобразователя, идеальный преобразователь не имеет потерь и имеет бесконечную полосу пропускания. Как рассчитать или смоделировать реальный трансформатор? Дополняя идеальную схему дополнительными элементами идеальной схемы, которые моделируют неидеальные характеристики.

Например, идеальная схемная модель реального трансформатора выглядит так:

введите описание изображения здесь

Обратите внимание, что каждый элемент схемы на этой схеме идеален и , таким образом, не реализуем физически, но вся идеальная схема соответствует хорошей математической модели реального трансформатора, которую можно использовать для расчетов и моделирования.

Чтобы еще больше прояснить этот момент, давайте рассмотрим схему OP как схему «проводки» для физической батареи, подключенной проводами к физическому резистору.

Поскольку это цепь постоянного тока, простая модель батареи является идеальным источником напряжения последовательно с некоторым идеальным резистором небольшого номинала. Простая модель физического провода представляет собой идеальный резистор небольшого номинала. Таким образом:

введите описание изображения здесь

Но, опять же, каждый элемент схемы выше идеален, включая провода, которые соединяют идеальные элементы схемы .

И, опять же, для идеального провода ни при каком значении тока через . Это определяет идеальный провод, и это все, что нужно сказать об этом.

Хорошо, тогда что запускает поток в первую очередь? По аналогии с движением массы, чтобы двигаться по плоской поверхности, нужно начать движение.
У меня проблемы с вашим утверждением: «Электрическое поле не обязательно требуется для поддержания тока». Хотя это верно для сверхпроводника, который представляет собой эффект КМ, верно ли это для случаев закона Ома, где плотность тока пропорциональна полю E. Дж "=" о Е
@Iota Когда источник будет впервые применен, будет разность потенциалов, которая должна двигаться со скоростью, близкой к скорости света, по вашему идеальному проводу, если предположить, что существует некоторая физическая длина. Эта волна напряжения будет проходить к нагрузке и обратно к источнику. Он может сделать это несколько раз, прежде чем достигнет равновесия со всей цепью, тем самым «запустив поток». Однако я думаю, что при достижении статического случая должна быть некоторая проводимость и очень небольшое поле, чтобы поддерживать ток, протекающий через него. В «идеальном» проводе сопротивление не равно нулю, оно слишком мало, чтобы иметь значение.
@iota, вы написали "это идеальная схема", т.е. проводники, соединяющие резистор и исток, идеальны , т.е. идеальны . Из «Электромагнитной теории микроволн и оптоэлектроники», стр. 21: «Предполагается, что заряды внутри идеального проводника настолько подвижны, а время релаксации настолько мало, что заряды перемещаются мгновенно в ответ на изменения в полях, какими бы быстрыми они ни были. Тогда точно так же, как и в статическом случае, внутри идеального проводника не должно быть ни переменного во времени электрического поля, ни электрического заряда…»
@user6972, посмотри мой ответ на iota.
@AlfredCentauri Две вещи: даже если заряды могут двигаться мгновенно, поле не может, и я думаю, что ваша цитата игнорирует тот факт, что без электрического поля не может быть тока в соответствии с законом Ома.
@ user6972, вы, кажется, игнорируете две вещи: (1) контекст вопроса - теория идеальной схемы и (2) для идеального проводника о поэтому в этом пределе может быть плотность тока с нулевым электрическим полем.
@AlfredCentauri Я понимаю контекст, но вопрос ОП указывает на реальный физический недостаток в идеальном приближении ... что вам действительно нужно поле, даже если оно очень маленькое, чтобы это соответствовало теории электромагнитной совместимости.
@ user6972, я не думаю, что вы понимаете контекст. В теории идеальных цепей неявно подразумевается несколько предположений , и они, по сути, заключаются в том, что электромагнитные воздействия незначительны . Это не недостаток, это приближение (так же, как KVL и KCL). Например, см. стр. 5 здесь: wserver.flc.losrios.edu/~ross/files/ENGR400/… ‎ ОП указал, что схема идеальна, а это означает , что приближения выполняются. Вы как будто придерживаетесь какой-то идеи, что схема может быть и идеальной, и не идеальной одновременно. Это либо есть, либо нет.
при отсутствии сопротивления в идеальном проводнике электрическое поле не требуется для поддержания тока через него. Но если цепь замкнута, электроны должны искривляться (они ускоряются). Как это объясняется?
@iota, пожалуйста, ознакомьтесь с моим дополнением к моему ответу.
@jinawee, посмотрите мое дополнение к моему ответу. Короче говоря, вы должны понимать контекст теории идеальных цепей .

Есть предел тому, как можно использовать «идеальную модель». На самом деле это была непреднамеренная шутка: иногда нужно учитывать, как идеальная модель ведет себя в пределе, а не в пределе.

Итак, рассмотрим источник напряжения с В "=" ϵ с нулевым внутренним сопротивлением и посмотрите на ток, протекающий через резистор, как на сопротивление р приближается к нулю. Ток неограниченно увеличивается.

Далее, какой ток, как оба В и р приблизиться к нулю? Ответ, конечно, «это зависит» от того, насколько они приближаются к нулю.

+1 за то, «как они приближаются к нулю», потому что я не думаю, что закон Ома действительно позволяет им быть равными нулю, потому что тогда не было бы плотности тока.
@ user6972, схема либо идеальна, либо нет. ОП указал, что схема идеальна, но вы, кажется, настаиваете на том, что она не идеальна, потому что она не физическая. Но идеал не физический . Это приближение.
@AlfredCentauri Я попытался уточнить свой ответ.
Если Е "=" 0 ,R не имеет значения. Кроме того, R является константой для проводника. Закон Ома I пропорционален V. Итак, если V=0, i=0, R не имеет значения.
@Iota Вы смешиваете идеальные элементы (постоянное R) с отрицанием других идеальных элементов (R = 0). Также см. «сверхпроводник»

На ваш вопрос трудно ответить именно из-за предположений, которые вы должны сделать для идеального случая. В реальном мире у вас не может быть тока без электрического поля из-за закона Ома, где Дж "=" о Е .

Вы можете попробовать поспорить в идеальном проводнике о так что не важно что Е есть, но это просто тот тип махания рукой, который вам сойдет с рук, только когда вы говорите об «идеалах». Когда вы спрашиваете:

Как может быть ток в точках b/w a и b, если нет разности потенциалов и, следовательно, нет электрического поля между a и b?

В вашем вопросе есть тонкость, которую, я думаю, важно понимать концептуально при изучении схем. И на самом деле вы правы, ставя под сомнение это, потому что ток не может течь без поля, это требование. Однако, чтобы упростить модель, мы часто игнорируем ее, и это предположение работает довольно хорошо в большинстве случаев, однако оно также может привести к грубому неправильному пониманию проводимости в более сложных ситуациях.

Важно понимать, что идеальных проводников не существует, и линии, проведенные между элементами, могут сильно повлиять на работу цепи. Есть 4 основных условия, при которых менталитет «идеального провода» сжигает людей, потому что они игнорируют поля:

  • Когда длина волны приближается к 0,1 * размер цепи или меньше.
  • Когда бросок тока очень большой
  • При возникновении больших или быстрых переходных процессов
  • Когда провод значительно длиннее по отношению к его текущей нагрузке.

Сверхпроводники

А как насчет тех сверхпроводящих колец, которые не теряют свой циркулирующий ток в течение 3 с лишним лет в лаборатории и не потеряют его до тех пор, пока возраст Вселенной не превысит возраст? Часто людей смущает тот факт, что сверхпроводники могут проводить ток без электрического поля. Это не имеет отношения к идее идеального проводника. В идеальном проводнике, основанном на законе Ома, сверхпроводник никогда не смог бы этого сделать. Значит, надо искать другой механизм. Это эффект Мейснера, который возникает только в особом случае сверхпроводимости, когда материал подвергается воздействию магнитного поля во время перехода в сверхпроводимость:

Любой идеальный проводник предотвратит любое изменение магнитного потока, проходящего через его поверхность, за счет обычной электромагнитной индукции при нулевом сопротивлении. Эффект Мейснера отличается от этого: когда обычный проводник охлаждается так, что он переходит в сверхпроводящее состояние в присутствии постоянного приложенного магнитного поля, магнитный поток вытесняется во время перехода. Этот эффект нельзя объяснить только бесконечной проводимостью.

Нулевое сопротивление будет означать, что если вы попытаетесь намагнитить сверхпроводник, будут созданы токовые петли, которые точно нейтрализуют наложенное поле (закон Ленца). Но если бы в материале уже было постоянное магнитное поле, когда оно было охлаждено через сверхпроводящий переход, можно было бы ожидать, что магнитное поле останется. Если бы не было изменений в приложенном магнитном поле, не было бы генерируемого напряжения (закон Фарадея), управляющего токами, даже в идеальном проводнике. Следовательно, активное исключение магнитного поля следует рассматривать как эффект, отличный от нулевого сопротивления.

Я не думаю, что вам нужна разность потенциалов для протекания тока, давайте проведем аналогию с гравитацией. Да, чтобы начать движение массы, вам нужно падение высоты, но как только тело достигло этого падения высоты, оно может двигаться бесконечно по гладкой поверхности. Также сказать, что идеальных цепей не существует, поэтому мы не будем отвечать об идеальных цепях, это все равно, что сказать, что идеально гладкой поверхности не существует, поэтому второй закон Ньютона является лишь приближением. Теперь это может быть приближением, но эти законы образуют математическую систему, и мы должны быть в состоянии вывести вещи из этих законов в конечном счете.
(продолжение) Если бы я попросил найти ускорение тела для объекта на гладкой поверхности, то ответ типа идеально гладкой поверхности не существует может быть верным, но это не закон физики, как мы знаю это. Я был бы рад принять и проголосовать за ваш ответ, если бы вы могли рассмотреть эти моменты.
@iota, я верю, что ты прекрасно понимаешь контекст. Как вы, возможно, уже знаете, для моделирования реального проводника с конечной проводимостью мы просто добавляем резистор к идеальной схеме цепи, которая моделирует полное сопротивление по длине проводника. Именно так мы моделируем реальные проводники в симуляторах цепей, таких как SPICE.
« Но это как раз тот тип махания рукой, который вам сойдет с рук, только когда вы говорите об «идеалах». «Но это именно контекст, теория идеальных цепей ». Пока вы это делаете, пожалуйста, укажите, что резистор на принципиальной схеме не существует, поскольку любой реальный резистор имеет соответствующую индуктивность и емкость. И обратите внимание, что источник напряжения на схеме не существует, поскольку любой реальный источник напряжения имеет внутреннее сопротивление, ограниченную энергию и т. д. Все символы на этой диаграмме являются «идеальными приближениями взмаха руки». Но я не думаю, что это новость для ОП.
@iota Вам нужно поле для перемещения заряда.
@AlfredCentauri ОП, по сути, спросил о неидеальном состоянии идеального объекта. Это контекст. И вы не можете следовать законам физики в идеальном проводнике и при этом иметь поток заряда, поэтому я не согласился с вашим ответом.
@AlfredCentauri Кстати, если вы внимательно прочитаете мой ответ, это больше, чем просто добавление сопротивления к проводу. Учет тока смещения также является важным эффектом в двух случаях, о которых я упоминал.
@ user6972, моделирование неидеальных характеристик выполняется с помощью идеальных элементов схемы. Например, рассмотрим модель линии передачи с идеальными катушками индуктивности, идеальными конденсаторами, идеальными резисторами и идеальными проводимостями, соединенными вместе идеальными проводами. Физические элементы схемы моделируются идеальными элементами в теории схем и, как я упоминал ранее, программными симуляторами схем. Это так хорошо известно, так хорошо понято и так широко используется с таким большим успехом, что я не могу понять, почему вы предпочитаете быть тупым. Я не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
@iota, user6972 написал выше "нужно поле для переноса заряда" . Ну нет. Изолированный заряд, покоящийся в одной системе отсчета, является движущимся зарядом, т. е. током, в другой относительно подвижной системе отсчета. Другой пример - диффузионный ток: «Диффузионный ток возникает, даже если к полупроводнику не приложено электрическое поле. Он не имеет E в качестве одного из своих параметров». ece.utep.edu/courses/ee3329/ee3329/Studyguide/ToC/Fundamentals/…
@AlfredCentauri Извините за упрямство в этом, но диффузионный ток возникает из-за поля E внутри полупроводника. Цитата, которую вы используете, говорит о внешнем прикладном поле.
@AlfredCentauri Изолированные заряды имеют поля E, они выглядят по-разному в зависимости от вашей системы отсчета.

Существует некоторая небольшая разность потенциалов между a и b, потому что проводники всегда имеют ненулевое сопротивление (при комнатной температуре).