Почему центробежную силу называют фиктивной? [дубликат]

Когда объект подвергается вращению, из системы отсчета объекта, которая является неинерциальной системой отсчета, объект чувствует, что на него действует радиально направленная наружу сила, центробежная сила. Однако в инерциальной системе отсчета этой силы вообще не существует. Вот почему она называется фиктивной силой.

Мой аргумент заключается в том, кто мы такие, чтобы говорить, что вымышлено, а что нет. Объект на безынерционной системе координат действительно ощущает центробежную силу! Итак, это реальная сила для объекта.

Предположим, что имеются две инерциальные системы отсчета С & С и С движется со скоростью v, которая составляет значительную часть скорости света. От С кажется, что время идет медленнее для С . Удивительно, казалось бы, из С что время идет медленнее для С также. Теперь, кто прав? Ответ: Оба они правы.

Так правильно ли называть центробежную силу фикцией только потому, что она не существует в инерциальной системе отсчета?

Обязательный XKCD: xkcd.com/123
Отвечает ли это на ваш вопрос? Существует ли центробежная сила?
Некоторые комментарии удалены. Дружеское напоминание: комментарии предназначены для улучшения вопроса, а не для частичных ответов.

Ответы (12)

Я не согласен с тем, что вы чувствуете центробежную силу. Человек в центрифуге реально чувствует свою реакцию на центростремительную силу. Если вы сидите в машине, которая подвергается резкому ускорению, вы «чувствуете», как будто вас отбрасывает назад на сиденье. Никакая сила не толкает вас назад — это просто результат вашей инерции.

Заметим, что механические явления можно рассматривать как в неинерциальных системах отсчета, так и в инерциальных, если ввести соответствующие псевдосилы (центробежную силу, силу Кориолиса, силу Эйлера и т.
@RogerVadim действительно хорошо сказано.
Если я хочу полностью избежать использования псевдосил, что мне нужно сделать?
@AbuSafwan Выберите инерциальную рамку. Этого можно добиться физически, используя акселерометры, чтобы определить, ускоряетесь ли вы как наблюдатель или нет. Весы являются примером (однонаправленного) акселерометра.
@VincentThacker Есть ли способ избежать использования псевдосил в неинерциальной системе отсчета?
@AbuSafwan Нет, иначе вы не получите правильные уравнения движения.
@VincentThacker Если я использую общую теорию относительности, мне все еще нужно использовать псевдосилы?
@AbuSafwan Да, потому что правильное ускорение не может быть установлено равным нулю с помощью преобразования координат.
@VincentThacker Вымышленные силы или физика, причина которой находится вне системы, больше не нужны в общей теории относительности, поскольку эта физика объясняется геодезическими данными пространства-времени. - en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force#Background
@VincentThacker, но фиктивная сила вики говорит об обратном, что я неправильно понимаю?
@AbuSafwan В ОТО гравитация является результатом искривления пространства-времени и геодезических, поэтому она не является источником правильного ускорения. Однако, если наблюдатель имеет ненулевое собственное ускорение, объекты поблизости будут иметь фиктивное (координатное) ускорение. Самый простой пример — поверхность Земли. Поверхность Земли ускоряется радиально наружу с правильным ускорением г , поэтому мы видим, что свободно падающие объекты «ускоряются» с г . Смотрите мой ответ здесь .
Последняя часть вопроса ОП: «Итак, действительно ли правильно называть центробежную силу фиктивной только потому, что она не существует в инерциальной системе отсчета?». У меня сложилось впечатление, что ОП спрашивает о центробежной силе в инерциальной системе отсчета, и в этом случае реактивная центробежная сила является реальной силой, а не фиктивной. Ссылка на вики-статью .
@rcgldr OP упоминает: «Объект в неинерциальной рамке действительно чувствует центробежную силу!» так вроде говорят о силах на объект. В вики-статье говорится о силе , действующей на этот объект: «также будет равная и противоположная сила, действующая на какой-либо другой объект [...] иногда называемая реактивной центробежной силой».
@SimoKivistö - Человек может чувствовать внутреннюю реактивную центробежную силу, кровь, органы и сжатие из-за центростремительной силы и реактивной центробежной силы. Пары третьего закона Ньютона относятся к силе, которую каждый объект оказывает на другой, одна из которых является реактивной силой из-за ускорения.
@rcgldr хорошо, ваш пример почти идентичен тому, что в этом ответе, за исключением того, что ускорение угловое (надеюсь, я использую правильный термин), и вы чувствуете инерцию своих органов, когда они «пытаются» продолжить свою прямую путь. Так органы ощущают центростремительную силу окружающих тканей. Окружающие ткани ощущают реактивную силу, которую органы оказывают на другие объекты.

Сила является фиктивной, если она не подчиняется трем законам движения Ньютона . Вспомним первый закон Ньютона:

Первый закон гласит, что объект в состоянии покоя будет оставаться в состоянии покоя, а объект в движении останется в движении, если на него не подействуют внешние силы.

Математически это эквивалентно утверждению, что если результирующая сила, действующая на объект, равна нулю, то скорость объекта постоянна.

Ф "=" 0 г в г т "=" 0

Вы можете назвать первый закон «проверкой» для остальных двух законов; если первый закон не выполняется, вы не можете применить два других. Например, во вращающейся системе отсчета инерционная траектория может выглядеть так, как показано на рисунке слева:

введите описание изображения здесь

Мяч, очевидно, ускоряется, но, похоже, нет ничего, что вызывало бы эту силу. У вас есть два варианта в этой ситуации. Вы можете возразить, что на шар не действует никакая сила (я не вижу ничего, вызывающего силу!), и в этом случае первый закон Ньютона будет нарушен, потому что мяч все еще ускоряется. Вы также можете утверждать, что на мяч действует сила, определяемая выражением Ф м а . В этом случае третий закон Ньютона был бы нарушен, потому что не существует второй силы, равной и противоположной силе. Ф . Это нарушает закон сохранения импульса, и у нас нет другого выбора, кроме как назвать эту силу фиктивной. В любом случае мы приходим к выводу, что наша система отсчета неинерциальна.

Фиктивные силы долгое время преследовали классическую физику, и они были решены только после введения общей теории относительности.

+1 Это хороший аргумент для отделения фиктивного от нефиктивного .
Можете ли вы объяснить картину лучше? Что за смайлики, что за рельсы, что обозначают цифры и цвета?
@Fato39 Fato39 Я забыл указать источник, ой. Изображение было просто для того, чтобы показать, что объекты следуют изогнутым путям в неинерциальных системах отсчета, но полное объяснение дается по этой ссылке en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_force#Bounced_ball

Согласно основной ньютоновской формулировке механики, «реальные» силы представлены парами: сила (действие) и ее реакция, действующая на источник действия. Кроме того, «реальные» силы не зависят от используемой системы отсчета. Фиктивные силы, как центробежная или кориолисова, нарушают оба условия. Вот почему они так называются. Может быть, это не очень удачное название, потому что они имеют конкретные эффекты (хотя интерпретацию этих эффектов можно дать и без использования фиктивных сил, просто описав явление в инерциальной системе отсчета).

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Объект на безынерционной системе координат действительно ощущает центробежную силу! Итак, это реальная сила для объекта.

Это на самом деле неправильно. Акселерометр, установленный на объекте, регистрирует только сумму реальных сил. Не существует эксперимента, с помощью которого можно было бы «почувствовать» какую-либо фиктивную силу. Они существуют только в неинерциальных системах отсчета, и их существование или отсутствие не меняет результат любого физического измерения.

Различие между силами инерции и реальными силами является физическим, а не просто ярлыком, отражающим какой-то человеческий предрассудок.

Мне особенно нравится это как введение в ОТО, в котором мы можем утверждать, что, поскольку очень трудно сказать, действительно ли мы находимся в инерциальной системе отсчета (например, маятник Фуко и т. д.), мы должны придумать более точные критерии для обозначения сил фиктивными. . Это могло бы привести к критерию акселерометра, но это, по-видимому, помечает однородную гравитацию как фиктивную, и поэтому курс начинается…
@Дж. Муррей Полностью согласен. Когда вы имеете в виду структуру ОТО для сил инерции, вы удивляетесь, как классическая механика когда-либо справлялась с ее концепцией.
«Акселерометр, установленный на объекте, определяет только сумму реальных сил». Акселерометр не определяет равномерно распределенные силы. Например, предположим, что вы поместили пружину с равномерно распределенным зарядом в электрическое поле. Пружина ускорится, но не сожмется и, таким образом, не «обнаружит» ускорение. «Нет эксперимента, с помощью которого можно было бы «почувствовать» какую-либо фиктивную силу». Просто посмотрите на ускорение объекта в системе отсчета. Ускорение подразумевает силу.
@Accumulation пружина не сожмется, но акселерометр, прикрепленный к пружине, отлично обнаружит ускорение. Что касается вашего второго пункта, проблема заключается в том, что, вообще не меняя эксперимент, вы можете изменить систему отсчета, используемую для анализа эксперимента. Это изменяет фиктивные силы. Так какую силу измеряет этот эксперимент? Исход не зависит ни от какой фиктивной силы.

"Фиктивный" - нагруженный термин. Лучше использовать альтернативные термины «псевдосила» или «сила инерции», которые не подразумевают, что сила не реальна. Какой бы термин ни использовался, ключевым моментом является то, что центробежная сила (а также сила Эйлера и сила Кориолиса) возникает исключительно из-за того, что мы измеряем положение, скорость и ускорение объекта относительно неинерциальной системы отсчета.

Я согласен, я предпочитаю «силу инерции», поскольку она менее негативна и более описательна.

Не споря, почему что-то называется чем-то, я просто приведу обоснование для того, чтобы называть что-то, что-то.


Всякий раз, когда сила возникает благодаря нашему выбору неинерциальной системы отсчета, она называется фиктивной силой.

Рассмотрим в качестве примера человека на поднимающемся вверх ускоряющемся лифте. Если человек опирается на свою собственную систему отсчета, то ему следует записать уравнение движения в виде

м г + Н "=" м а "=" 0
Но это неправильно! Потому что человек находится в неинерциальной системе отсчета. Он должен это учитывать. Есть два способа сделать это. Во-первых, он мог анализировать проблему с помощью инерциальной системы отсчета. В таком случае он напишет
м г + Н "=" м а поднимать
Или он может ввести силу, для которой у него нет причин. Это не от какого-то взаимодействия тел, такого как гравитационные или электростатические силы. Это просто сила из ниоткуда. Мы называем это фиктивной силой . Мы пишем:
м г + Н м а поднимать "=" 0
Теперь это точно так же, как то, что сделано в исходном кадре.


Именно в этом смысле центробежная сила фиктивна.

В инерциальной системе отсчета пишем

м ( р ¨ р θ ˙ 2 ) "=" Ф р
м ( р θ ¨ + 2 р ˙ θ ˙ ) "=" Ф θ
В неинерциальной системе отсчета пишем
м р ¨ "=" Ф р + Ф фик "=" Ф р + м р θ ˙ 2
м р θ ¨ "=" Ф θ 2 м р ˙ θ ˙
Если мы пишем второе, у нас нет объяснения вымышленному термину.

объект ощущает радиально направленную наружу силу

Нет, это не так, и в этом вся причина заблуждения.

Человек может так себя чувствовать, но это то, что происходит в вашей голове и просто означает, что мы не устроены таким образом, чтобы действительно осмысленно обрабатывать действующие силы на биологическом уровне — главным образом потому, что это никогда не происходит в реальной жизни, поэтому у эволюции нет селектора для его развития.

Привяжите веревку к большому камню и закрутите ее вокруг себя (в свободном космосе, где поблизости нет планет, чтобы избежать путаницы с ее гравитацией). Перережьте веревку одним махом. В этот момент на скалу больше не действуют никакие силы. Камень не летит от вас радиально; он улетает по касательной к только что описанному кругу. Не было никакой реальной силы, указывающей в сторону от вас.

Вы можете легко проверить это в своем саду или сидя в кресле, наблюдая за метанием молота в замедленной съемке . Обратите внимание, как спортсмены продолжают вращаться на четверть оборота после отпускания, прежде чем проследить взглядом за летающим объектом.

Пока камень был еще связан, на него действовала ровно одна сила: сила веревки, тянущейся прямо к вам; или с точки зрения скалы, к ее "дну" (т.е. центральная лепестковая сила - от латинского "pedes: пешком", как в "пешеход"). Вращаясь вокруг вас, в каждый момент он имел скорость, касательную к его кругу или орбите; а центростремительная сила — это та, которая заставляет его «падать» на вас, или, выражаясь более нейтрально, постоянно меняет свое направление.

В случае твердого вращающегося объекта веревку заменяют электромагнитные силы, удерживающие частицы вместе. В случае объекта, стоящего на планете, веревку заменяет гравитация. О, и забавный мысленный эксперимент: если бы кто-то выключил гравитацию прямо сейчас, на Земле, и совершенно неупругий объект сидел бы на совершенно неупругом полу (т. локальный вакуум, он как бы начинает лететь параллельно полу, а не к небу.

Иллюзия центробежной силы присуща нам и создается нашим мозгом; например, если вы садитесь в машину и быстро поворачиваете за угол, кажется, что ваша голова движется в сторону машины. Однако это не так. Ваша голова хочет идти прямо вперед; сторона вашего автомобиля движется центростремительно и, таким образом, давит на вашу голову, если вы расслабите мышцы настолько, что ваша голова упрется в борт.

«Камень не летит от вас радиально, он летит по касательной к только что описанному кругу. Никакой реальной силы, направленной от вас, не было». Мгновенно он улетает радиально во вращающейся системе отсчета.

«Объект в неинерциальной системе отсчета действительно чувствует центробежную силу! Значит, это реальная сила для объекта».

Три момента по этому поводу:

  1. Это философское наблюдение, а не физическое. Что не означает, что он недействителен. Просто все виды вреда возникают, когда люди путают философские утверждения с физическими утверждениями.
  2. В физике сила — это то, что вызывает ускорение. Период. Предмет, человек, кошка, что угодно, вращаясь в каком-либо контейнере вокруг оси, по определению ускоряется радиально внутрь. Таким образом, с точки зрения того, какие причины ускорения присутствуют, сила также направлена ​​радиально внутрь, а радиально направленной наружу силы нет.
  3. Но с философской точки зрения я бы сказал, что вы не чувствуете никакой внешней силы. Думаю об этом. Если вы находитесь в машине, резко поворачиваете налево и в конечном итоге прислоняетесь правым боком к дверце машины, чувствуете ли вы какую-либо силу на левом плече, выталкивающую вас наружу? Нет. Единственная сила, которую вы на самом деле чувствуете, находится на вашем правом плече, и она толкает вас внутрь. «Ощущение» внешней силы — это психологическая интерпретация вашего опыта, которая объединяет целый ряд восприятий в этот момент. Единственная сила, которую вы действительно чувствуете, находится внутри.

Так правильно ли называть центробежную силу фикцией только потому, что она не существует в инерциальной системе отсчета?

Фиктивные силы существуют только в неинерциальных системах отсчета.

Реактивная центробежная сила (или как бы вы ее ни называли) реальна и является частью пары сил третьего закона Ньютона. Рассмотрим шайбу, скользящую по поверхности без трения, которая получает центростремительное ускорение по круговой траектории за счет прикрепленной нити, проходящей через отверстие в центре круговой траектории. Струна воздействует на шайбу центростремительной силой, одновременно с которой шайба оказывает реактивную центробежную силу на струну.

Что касается человека в примере с центрифугой, представьте, что человек держит кирпич у своего живота. Человек почувствует реактивную центробежную силу от кирпича, сосуществующую с центростремительной силой, которую человек воздействует на кирпич.

https://en.wikipedia.org/wiki/Реактивная_центробежная_сила

Представьте, что вы стоите в поезде, пол которого сделан изо льда. Поезд стоит на станции. Вы стоите на ледяном полу поезда, ни за что не держась. В поезде сидят другие пассажиры.

Когда поезд отъезжает от станции, вы остаетесь на месте по инерции, потому что лед не оказывает сдвигающей силы на ваши ноги из-за отсутствия трения. Сидящему пассажиру он смотрит на вас, ускоряющегося к задней части поезда, и замечает: «Вау, на этого парня действует огромная сила!» Однако при внимательном рассмотрении пассажир замечает ледяной пол и понимает, что нет такой силы, которая могла бы объяснить ваше ускорение назад. Пассажир заключает, что эта кажущаяся сила является фиктивной и что вместо этого они просто проводят наблюдения из неинерциальной системы отсчета.

Из S может показаться, что для S' время идет медленнее. Удивительно, но из S′ может показаться, что время для S тоже идет медленнее. Теперь, кто прав? Ответ: Оба они правы.
Так правильно ли называть центробежную силу фикцией только потому, что она не существует в инерциальной системе отсчета?

S и S' не расходятся во мнениях относительно того, как быстро проходит время. Они оба согласны с тем, сколько проходит S-время, и оба расходятся во мнениях относительно того, сколько проходит S'-времени. В чем они не согласны, так это в том, что S называет S-время просто «временем», тогда как для S' термин «время» относится к S'-времени. На самом деле это не разногласие по поводу физического явления, такого как время, это просто семантическое разногласие по поводу того, какое физическое явление получает ярлык «время».

Согласно постулатам специальной теории относительности Эйнштейна, ни одна из их систем маркировки не превосходит других. Они оба работают одинаково хорошо.

В случае инерциальной и неинерциальной системы отсчета все же не совсем корректно говорить, что кто-то "правильный". Обе они имеют действительные системы координат, и у них есть физические законы, которые предсказывают явления. Однако неинерциальная физика более сложна.

Поскольку хорошо иметь универсальный набор физических правил, а не разные правила в зависимости от выбранной системы отсчета, и существует объективная основа, на которой мы можем сказать, что инерциальная система, хотя и не обязательно более «правильная», более полезно , имеет смысл сформулировать законы физики в терминах инерциальных систем отсчета, и это означает, что слово «сила» относится к силам, которые существуют в инерциальных системах отсчета, и добавление квалификатора «фиктивный» к явлениям, которые проявляются только в не-инерциальных системах отсчета. инерционные рамки.

Ответ зависит от конкретного значения, которое вкладывается в слово фиктивный :

  • С одной стороны, не подлежит сомнению, что центробежная сила (и другие силы, возникающие в неинерциальных системах отсчета) реальна - в том смысле, что она измерима и имеет реальные физические эффекты (в системе отсчета вращающегося объекта)
  • С другой стороны, реальные силы характеризуются не только своим действием, но и своей природой — четыре фундаментальные силы (гравитация, электромагнитное взаимодействие, слабое и сильное взаимодействия) отражают свойства объектов, которые независимы (или, по крайней мере, инвариантны в относительно) систем отсчета, которые мы используем. Существование центробежной силы зависит от системы отсчета, даже если рассматривать инерциальные системы отсчета, превосходящие неинерциальные, можно считать вопросом условности/существования. Именно в этом смысле центробежная сила считается фиктивной. (Обратите внимание, что сами реальные силы также могут претерпевать радикальные преобразования при смене системы отсчета, даже между инерциальными системами отсчета.)
  • Наконец, позвольте мне отметить, что вся физика является вымыслом, существующим только в человеческом сознании, в отличие от реальной природы, которая ведет себя так, как она себя ведет, не зная, как мы, люди, описываем и интерпретируем ее. В этом смысле то, что мы называем фиктивным или реальным , является делом условности — и мы решили, что инерционные системы отсчета выше (и не будем забывать, что некоторые люди были привлечены к уголовной ответственности инквизицией якобы за распространение этого взгляда).

Примечания:

  • Мое последнее замечание об инквизиции основано больше на народных поверьях, чем на фактах. Галилей и Джордано Бруно лихо преследовались инквизицией (первого заставили отречься от своих взглядов, второго сожгли на костре). Однако более глубокий анализ обоих дел показывает, что истинные причины судебного преследования не имели ничего общего с наукой.
Вы должны быть немного осторожны с утверждением, что фиктивные силы измеримы. Это не так в том смысле, что не существует физического эксперимента, измерение которого зависит от фиктивной силы. Они выводятся только для объяснения движения объектов в неинерциальной системе отсчета.
@Dale Называть центробежную силу фиктивной в значительной степени является семантической проблемой, поэтому она может сделать ее еще более запутанной, если мы начнем обсуждать семантику измерения . У всех нас есть опыт ощущения центробежной силы, когда мы поворачиваем на машине/велосипеде или катаемся на американских горках.
Я думаю, что точка зрения @RogerVadim Dale заключается в том, что мы не чувствуем центробежную силу. Если вы сидите с закрытыми глазами в машине американских горок, которая внезапно резко поворачивает налево, то вы чувствуете не фиктивную силу, толкающую вас вправо, а реальную силу, толкающую вас влево . Люди — очень плохие измерительные приборы, и наш мозг интуитивно говорит нам, что нас толкают вправо, потому что мы эволюционировали, чтобы ориентироваться в более или менее инерциальных системах отсчета, но тщательный анализ нашего сенсорного восприятия показывает, что мы никогда не чувствуем на самом деле . псевдосилы.
@JMurray Вы настаиваете на концепции измерения , основанной на понятии системы отсчета, и неудивительно обнаруживаете, что неинерционные силы противоречат этой концепции. На самом деле всю механику (и, возможно, даже теорию относительности) можно было бы сформулировать в неинерциальных системах отсчета.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .