Есть ли (имеет ли смысл говорить, что) у Вселенной центр?

Я читал эту страницу:

http://www.guardian.co.uk/science/2011/oct/23/brian-cox-jeff-forshaw-answers

и я нашел это предложение Брайана Кокса:

Это, кажется, означает, что все улетает от нас, и поэтому мы находимся в каком-то привилегированном положении; это неправда. Как это часто описывается, если вы представляете себе хлеб с изюмом, который вы печете в духовке, и когда вы его нагреваете, он расширяется. На любой конкретной изюминке, если присмотреться, можно увидеть все остальные изюминки, отступающие от нее. Так что это пространство растягивается, а не то, что все улетает.

Я уже слышал эту аналогию с изюмом, но она меня не убедила:

Я понимаю, что "большой взрыв" больше похож на "большую растяжку", и я вижу, как каждые 2 наблюдателя во Вселенной удаляются все дальше и дальше (независимо от их положения)

Тем не менее, одна из идей Большого взрыва заключается в том, что Вселенная больше не считается бесконечной и полностью однородной.

Но тот факт, что Вселенная конечна, при раздувании для меня подразумевает, что она должна иметь какие-то границы (не то чтобы мы могли достичь этих "границ", так как наше расстояние до них становится больше, но они все же должны существовать)

(И тот факт, что он распространяет неоднородную массу и энергию на большие расстояния, таким образом, делает его более однородным, но это, вероятно, не имеет значения)

Итак: сама идея большого взрыва кажется мне противоречащей утверждению, что не существует такого понятия, как «центр Вселенной»:

Если у него конечная масса и какие-то границы, то у него должен быть и барицентр.

А если рассматривать аналогию с хлебом с изюмом: у хлеба есть центр, от которого он расширяется.

Конечно, Вселенная неоднородна (как распределение изюма), и поэтому в ее гипотетическом центре может вообще ничего не быть... но я думаю (даже если это очень маловероятно), что теоретически это все же должно быть возможно. иметь изюминку точно в центре хлеба

Представьте себе плоскую вселенную (т.е. двумерную). Представьте, что он замкнут на себя в форме сферы. Для двухмерного существа внутри этой вселенной у нее нет ни границ, ни центра. Тот факт, что сфера имеет центр, является лишь артефактом того, как я описал вам форму этой вселенной; этот центр не имеет смысла и не имеет никакого значения и никаких наблюдаемых последствий для существ, живущих в такой двумерной вселенной.
хорошо, так что... если он конечен, он может иметь закрытую топологию, которая помещает его центр вне какой-либо значимой позиции. Но это означало бы, что топология со значимым центром все еще может существовать (с границей или без границы... даже если я не могу понять замкнутую топологию с таким «центром»), кроме того, мы не можем мы даже не знаем плотность/кривизну/топологию нашей вселенной... значит ли это, что это в настоящее время неразрешимый вопрос?
Возможно связано: physics.stackexchange.com/q/2378/2451 , physics.stackexchange.com/q/136860/2451 и ссылки в них.
хорошо, мне нравится ответ Дэвида Заславского ... сейчас я пытаюсь его понять ... проблема, возможно, заключается в моем предположении, что вселенная имеет границы?
Может быть, было бы лучше переформулировать мой вопрос так: «Есть ли у Вселенной центр, если предположить, что Вселенная конечна, плоская»? с этими двумя предположениями (за исключением сомнений относительно вселенной? = объем Хаббла) мне кажется более определенным вопросом
Вы не можете делать подобные предположения и при этом спрашивать о нашей вселенной. Известно, что наша Вселенная не плоская.
@romkyns, похоже, нет согласия по этой теме: physics.stackexchange.com/q/2916
Я полагаю; Я имел в виду локальную неплоскостность, но это не имеет значения, если глобально она почти плоская.
Это связано с общим вопросом «Вращается ли Вселенная?» вопрос, например physics.stackexchange.com/questions/1048/… .
Вам нравится ответ Давида Заславского? Где это; что убрал?
Я не уверен: прошло 3 года с тех пор, как я задал этот вопрос, но я, вероятно, имел в виду другой связанный вопрос, на который есть ответ Дэвида: physics.stackexchange.com/a/2393/5825

Ответы (5)

Вопрос о центре Вселенной — это вопрос о том, одинакова ли Вселенная во всех точках. Самый простой способ увидеть, что у Вселенной теперь нет центра, — это использовать ньютоновский Большой взрыв. В таком описании все улетает от всего остального с вектором скорости, пропорциональным вектору положения, где мы находимся в начале координат:

в знак равно а р

Предположим, вы находитесь на одном из объектов в позиции r. Тогда, с вашей точки зрения, все смещается в р , из-за вашего нового центра р р р 0 , но все также сдвинуто в в , потому что ваша скорость не равна нулю относительно нас, но вы будете описывать себя неподвижным. Так в в а р 0 . В результате вы описываете объекты как улетающие от вас со скоростью, пропорциональной вектору их положения.

Ньютоновский большой взрыв однороден — каждый чувствует, что находится в его центре. Он в точности аналогичен релятивистскому Большому взрыву, который также является однородным. Но ньютоновский большой взрыв бесконечен, а релятивистский большой взрыв конечен, поскольку у Ньютона нет горизонта.

Горизонт в теории относительности возникает там, где объекты разлетаются со скоростью света или, что то же самое, там, где лучи света, достигающие вас, исходят прямо из Большого взрыва (поскольку смотреть дальше — значит смотреть назад во времени). Горизонт ограничивает пространство, но не выделяет центра, потому что каждая точка имеет симметричный вокруг себя горизонт.

хорошо, что касается однородности, меня частично ввели в заблуждение некоторые статьи в википедии: en.wikipedia.org/wiki/… если я вас правильно понял, формулировку на этой странице можно было бы улучшить? Я не знал о ньютоновско-релятивистском различии Большого Взрыва... Все дело в горизонте? Горизонт, о котором вы говорите, это предел Хаббла, верно? Но я не вижу, как это отрицает существование центра:
Вся Вселенная больше, чем объем Хаббла, и (даже если мы не можем определить, где она находится, не говоря уже о том, чтобы определить, находится ли она внутри нашего горизонта, а не снаружи), это должно означать, что у нее должен быть центр... и снова : Я не понимаю, что вы имели в виду под «горизонт делает пространство ограниченным», я предполагаю, что, возможно, у нас есть противоречивое определение «пространство»? Я думаю, что даже если это недостижимо/ненаблюдаемо с нашей позиции, это все равно что-то четко определенное... должен ли я пересмотреть это понятие?
@berdario: Вся вселенная равна объему Хаббла --- нет никакого логического позитивистского смысла, который я могу придать вашему заявлению о том, что она больше. Многие люди говорят, что вселенная больше, несмотря ни на что, но они просто смешны. Что вводило в заблуждение в статье Википедии? Я исправлю это.
из третьего абзаца ранее связанной статьи в Википедии: «Как прямое следствие этого расширения, вся наблюдаемая Вселенная возникла в небольшой причинно связанной области. Инфляция отвечает на классическую загадку космологии Большого Взрыва: почему Вселенная кажется плоской. , однородной и изотропной в соответствии с космологическим принципом, когда можно было бы ожидать, исходя из физики Большого Взрыва, сильно искривленной, гетерогенной Вселенной?»
Однородность Вселенной кажется предположением, которое не доказано, поэтому, возможно, не имеет смысла задавать вопрос, подобный моему, без этого предположения.
@berdario: Однородность Вселенной отражается в однородности начальных условий, которые мы можем наблюдать в космическом микроволновом фоне, который почти идеально однороден. Крупномасштабная структура галактики также почти однородна, с отклонениями, согласующимися с микроволновым фоном, со временем слипающимся с темной материей и гравитацией как единственными значимыми эффектами. Стандартная космологическая модель хорошо подтверждается экспериментально.
Относительно Вселенной? = Объем Хаббла: предел Хаббла является фиксированным размером, функцией c. Расширение Вселенной может ускоряться. Это означает, что некоторые объекты неизбежно выйдут за пределы Объема Хаббла... сказать, что HV равно всей Вселенной, все равно что сказать, что такие объекты "прекратят существование", не так ли?
Хорошо, я исходил из предположения, что Вселенная сильно неоднородна... вероятно, в Википедии они просто говорили о меньшем масштабе (хотя я читал, что в каком-то большом масштабе скопления она может быть неоднородной)... Может быть, мне следует открыть еще один вопрос об этом? поиском здесь я мало что нашел, кроме того факта, что это широко используемое предположение
@berdario: эти объекты прекратят «существование». Понятие существования скользко. Как только вы перестанете быть в состоянии что-то наблюдать, что значит сказать, что это существует? Философская основа для решения этих вопросов называется «логический позитивизм», и она слишком ясна и правильна для области философии, поэтому философы злонамеренно и глупо ее убили. Не дайте философам одурачить себя — физики все время используют логический позитивизм, он никогда не будет вытеснен как философия. Неоднородность Вселенной мала. Это называется «проблемой плоскостности».
Раньше я тоже имел это в виду: en.wikipedia.org/wiki/Hubble_volume#Hubble_limit но теперь, прочитав где-то еще здесь """ лучше избегать фраз вроде "Вселенная расширяется быстрее скорости света". общая теория относительности, такие понятия, как расстояния и скорости далеких объектов, трудно определить точно, в результате чего такие предложения не имеют ясного смысла"""... я больше не уверен в поведении объектов вблизи предела Хаббла
Хорошо, но если он существовал раньше внутри нашего горизонта, то, вероятно, он все еще находится внутри горизонта другой точки, более близкой к "исчезнувшему" объекту... Мне трудно его игнорировать... кроме того, если я не ошибаюсь, гравитация, вероятно, действует на всем протяжении Вселенной, независимо от скорости света... ее притяжение становится бесконечно малым, но оно все равно должно применяться к указанному объекту (я не хочу быть философом, но это все еще кажется вполне практичным )
Вот еще один вопрос, который я упоминал ранее: physics.stackexchange.com/questions/11014/… """Если вы читаете популярные материалы, действуйте осторожно. которые в настоящее время находятся внутри нашего горизонта, перемещаются за его пределы. Техническая статья верна, но нетехнические статьи могут вводить в заблуждение."""
@ Рон, ты сказал много хорошего на этом сайте, но философия «если я этого не вижу, значит, этого не существует» абсурдна, особенно когда речь идет о космосе за космологическими горизонтами. Эйнштейн никогда не мог наблюдать за вами, потому что он умер до вашего рождения — значит ли это, что вас не существует?
@Mitchell: Поначалу это может показаться абсурдным, но именно этот способ настоятельно рекомендуется голографическим принципом. То, что покидает наш причинный участок, оттачивается навсегда. Я не хочу вдаваться здесь слишком глубоко, но я не уверен, что значит сказать, что я существую или не существую. Все, что логический позитивист может сказать, это то, что я вижу свои посты. Чрезвычайно важно давать операциональные определения высказываниям о существовании, а когда нельзя в принципе, отвергать это понятие.
@berdario: Обычно я не полагаюсь на чьи-либо комментарии или расчеты, если я это сделаю, я скажу «такой-то говорит ...», чтобы снять с себя ответственность. Вещи, которые в настоящее время находятся внутри нашего горизонта, в конечном итоге переместятся за его пределы, как только хаббловский радиус Вселенной приблизится к своему максимуму, предполагая постоянную космологическую постоянную, но сейчас это не так, потому что космологический горизонт уходит.
@Berdario: утверждение «если это находится за пределами нашего горизонта, оно все еще может быть внутри горизонта какой-то другой вещи, которую мы все еще можем видеть». Это неверно - шары горизонта идеально вложены друг в друга, и это важное свойство, которое часто неправильно понимают. Если A может видеть B, а B может видеть C, то A может видеть C. Это означает, что область, которую может видеть A, включает в себя всю область, которую может видеть C, при условии, что A может видеть C. Это свойство позволяет последовательно вырезать экстерьер горизонта.
@RonMaimon, прочитав этот ответ физика . (просто скажите мне, если это выходит за рамки, и я должен открыть другой вопрос)
@RonMaimon Радиус Хаббла является функцией c и постоянной Хаббла, поэтому ... в один и тот же момент времени 2 разных места должны иметь одинаковый радиус, но если эти 2 точки не совпадают, их горизонт не должен полностью перекрываются, нет? Я видел, что вы использовали «вложенность», а не «перекрытие», означало бы это, что все остальные горизонты (по крайней мере, с нашей точки зрения) в лучшем случае строго содержатся в нашем? (и можно ли, таким образом, считать их меньшими?)
@berdario: все горизонты точек, которые мы видим, строго содержатся в наших. Причина в том, что вещи, которые мы видим, находятся в прошлом и сами имеют строго меньший горизонт. Легко доказать отношение транзитивности, которое я дал выше, которое показывает, что оно имеет место в общем случае. Утверждение просто говорит, что прошлый световой конус точки в нашем прошлом световом конусе содержится в нашем прошлом световом конусе.
Я снова посмотрел на этот вопрос/ответ и понял, что не принял ни одного ответа... так что, даже если Рон больше не активен, я чувствовал, что должен сделать это в то время, обсуждение перешло к моему голову, и так как я не был в состоянии правильно понять, я даже не знал, как записать еще какие-либо вопросы, которые у меня все еще были... но, взглянув еще раз, я, по крайней мере, неправильное представление о гравитации: "гравитация, вероятно, действует на всем протяжении Вселенной, независимо от скорости света" это неправда... и поэтому, признавая это, мне теперь легче
понять точку зрения Рона о причинно-следственной связи, вложенности горизонтов и «исчезновении существования» из-за невозможности наблюдать/измерять что-либо каким-либо образом
Знаете ли вы кого-нибудь, кто исследовал идею о том, что действительно существует начальная точка происхождения и что все галактики удаляются друг от друга по той же причине, по которой все пули из дробовика удаляются друг от друга после вылета из ствола?

Ответ на ваш вопрос зависит от знания истинной конфигурации Вселенной, а в настоящее время у нас нет таких знаний. Можно представить, что пространство, которое мы видим, каким-то образом естественным образом встроено в более широкое пространство, для которого четко определено понятие центра. Также вполне возможно, что мы живем в пространстве, где понятие центра не имеет смысла.

Мы склонны создавать интуицию, что все имеет центр, потому что это верно для повседневных предметов вокруг нас, таких как буханки хлеба с изюмом. Эти объекты могут быть ограничены внутри коробки конечного размера, а пространство вокруг нас достаточно плоское, чтобы мы могли использовать евклидовы методы для определения центров (например, путем интегрирования характеристической функции, умноженной на декартову координату). Если наша вселенная на самом деле имеет такую ​​форму, то имеет смысл иметь особое место, на которое мы можем указать и назвать его центром. Пока нет никаких экспериментальных доказательств в пользу того, что наша Вселенная имеет такую ​​форму.

Большинство абстрактных многообразий, являющихся потенциальными пространствами-временями, не имеют выделенной точки, которую можно рассматривать как центр. Это пространство-время представлено в виде бесконечного набора точек вместе с понятием близости, и обычно существует группа диффеоморфизмов, которые перемещают точки, но на самом деле не меняют физику. Эта симметрия — это то, что обычно разрушает всякую надежду на наличие точки, для которой у нас есть веская причина называть ее «центром» — мы ожидаем, что физика будет одинаковой в такой точке и в соседних точках, так что эта точка не будет различима. по любой физической причине.

Общая теория относительности описывает (динамику) искривленного пространства-времени. Итак, вам нужна коллекция событий и метрика, показывающая интервал между соседними событиями.

Вот и все.

Вы также можете использовать термин источник энергии стресса. Но все остальное является либо нефизическим, либо явным предубеждением, внесенным в теорию без всякой причины. Есть несколько легко наглядных примеров, которые показывают однородное конечное пространство без границ, начнем с самого простого.

Начните с радиальных координат р е [ 0 , ) а также ф е [ 0 , 2 π ) для полярной плоскости рассмотрите такие метрики, как

г с 2 знак равно с 2 г р 2 ( а ( р ) ) 2 ( г ф 2 )

Где р является временной координатой и отличается ф соответствуют разным местам. Итак, Большой взрыв — это начало, и все лучи, исходящие из начала, — это отдельные места, все концентрические кольца — это разные моменты космологического времени. И каждое место совершенно равно любому другому.

Точно так же вы можете иметь 3D-пространство-время с 2D-пространством. Начните со сферических координат р е [ 0 , ) , ф е [ 0 , 2 π ) а также θ е [ 0 , π ] затем рассмотрите такие показатели, как

г с 2 знак равно с 2 г р 2 ( а ( р ) ) 2 ( г θ 2 + грех 2 θ г ф 2 )

Где р является временной координатой и отличается θ а также ф соответствуют разным местам. Итак, Большой взрыв — это начало, и все лучи, исходящие из начала, — это отдельные места, все концентрические сферические тонкие оболочки — это разные моменты космологического времени. И каждое место совершенно равно любому другому.

Точно так же вы можете иметь 4-мерное пространство-время, концентрические гиперсферы — это разные моменты, а местоположения — это лучи, исходящие из начала координат.

Таким образом, можно ответить на такие вопросы, как расширение пространства, оно расширяется в будущее, потому что поверхности, удаленные от начала координат, находятся дальше в будущем. Почему каждая точка выглядит одинаково, каждая точка на окружности выглядит одинаково, каждая точка на сфере выглядит одинаково и каждая точка гиперсферы выглядит одинаково.

Края нет, как нет края у круга или сферы. И вся Общая Теория Относительности происходит путем выяснения динамики а ( р ) . И это стандартная космология.

Да! Центр Вселенной — это единственное место, где время «правильное». То есть не под влиянием посторонних гравитационных полей. Итак, под «правильным» я подразумеваю место, где время течет быстрее (или не медленнее), чем где-либо еще.

Читателю предлагается в качестве упражнения определить, как найти это место.

Какая!?
Скажи мне, что это первоапрельская шутка.
Нет. Я всегда чувствовал, что во Вселенной есть одно «правильное» время или, возможно, несколько мест с «правильным» временем. (Кроме того, это недостаточно смешно, чтобы быть первоапрельской шуткой.)
Кроме того, это неправда. Хотя до некоторой степени имеет смысл определять «правильное» время как время, на которое не влияет какое-либо расширение из-за относительной скорости или гравитационных полей, на самом деле оно не более «правильное», чем любое другое время. И никакого отношения к "центру Вселенной" он не имеет. Такого нет, независимо от того, конечна Вселенная или бесконечна, как нет центра поверхности сферы.
@pela, означает ли это, что вселенная подобна поверхности или сфере, чей «центр» недоступен, потому что он находится раньше во времени? А вселенная «сейчас» подобна живой части ствола дерева (внешний край, окружающий сердцевину мертвого «прошлого» дерева)? Если это так, то, я полагаю, все еще может существовать четырехмерная сфера «самого быстрого» времени.
Ладно, кажется, я вижу, куда ты идешь. Вы думаете о Вселенной как обо всем пространстве и времени одновременно. Обычно под «Вселенной» мы подразумеваем (текущий) трехмерный объем пространства. Это не поверхность, а объем. Если оно бесконечно (а в настоящее время мы думаем, что это так), оно просто продолжается и продолжается вечно, так что ни одно место — или все места — не могут претендовать на роль центра. Если она конечна, в принципе вы можете лететь по прямой линии и закончить там, где начали, но все равно не будет центра, как в не всегда очень хорошей аналогии с путешествием по поверхности сферы.
Даже если вы думаете о пространстве и времени одновременно (), а я понимаю, что если вы думаете, потому что пространство и время в некотором роде запутаны, вы могли бы представить Вселенную как конечную по крайней мере в одном направлении, а именно во временном направлении, и центр был бы затем быть на полпути между Большим взрывом и настоящим. Но поскольку время для разных наблюдателей течет по-разному, это определение становится субъективным, за исключением нерастянутых, «универсальных» часов, которые никогда не испытывали ни скорости в сопутствующих координатах, ни никакого гравитационного поля.
Тем не менее, я думаю, что очень немногие люди будут думать об этом как о «центре Вселенной». Кроме того, это не было бы действительно полезной концепцией.

Имеет смысл сказать, где находится центр Вселенной. Но, к сожалению, это всегда объясняется неоднозначно. Одним из простых способов объяснения является это видео .

Объяснение в основном зависит от того, с какой точки отсчета вы смотрите на Вселенную. Например, если я стою на Земле, я могу сказать, что Земля неподвижна, но если я нахожусь на другой планете, я вижу, что Земля движется не только по своей орбите, но и вокруг своей оси.

По сути, в Большом взрыве нет взрыва. Это было только расширение. Просто материя раздулась и начала удаляться друг от друга. Это очень похоже на газ в контейнере. Давайте вдруг расширим контейнер, все молекулы разойдутся друг от друга. Центра не будет, потому что расширение равномерное. Важный момент здесь внутри этого газа, а не снаружи. Таким образом, вам будет казаться, что вы являетесь центром Вселенной, потому что все удаляется от вас.

Теперь, если вы измените точку отсчета, скажем, вы посмотрите на вселенную извне, вы увидите, что это центр, из которого все расширяется. Поскольку мы находимся внутри этого газа/материи, мы предполагаем, что центра нет, потому что использование всего кажется расширяющимся от каждого отдельного объекта. Так что я думаю, это действительно зависит от того, под каким углом вы смотрите на Вселенную.

Вы должны были бы определить, что именно означает быть вне вселенной, чтобы объяснение, подобное этому, имело смысл.
Снаружи означает, что вы находитесь вне этой вселенной и смотрите на то, как она расширяется. Вы неподвижный наблюдатель, и перед вами разворачивается весь Большой взрыв. Если бы вы были внутри, вы бы не знали, что происходит. Если бы вы были снаружи, вы бы знали, что происходит большой взрыв.