Фортепиано: триоли квавера в правой руке v точечная четверть и полуквавер в левой руке

Ближе к концу первой части Сонаты для фортепиано Бетховена соч. 27 № 2 («Лунный свет») правая рука играет триольные кваверы, а левая — кваверы с точками и полукваверы.

Если мы наивны в математике, то правая рука должна двигаться на треть своей четверти (2/3 доли) немного раньше, чем левая на свою получетверть (3/4 доли).

Это выходит за рамки моих любительских способностей, поэтому я играю полуквавер левой рукой немного раньше, чем последний квавер правой руки.

Я только что поэкспериментировал с ним в MuseScore, и он точно математический и звучит довольно странно.

Конечно, я слушал записи (например, Barenboim 1984). Они, конечно, не звучат как MuseScore, но я бы не осмелился сказать, что они звучат и как я.

Знаем ли мы, что имел в виду Бетховен? Существует ли общепринятая интерпретация?

Как математик, вы можете быть заинтересованы в улучшении своих полиритмий, приняв вызов Адама Нили 7:11. youtube.com/watch?v=U9CgR2Y6XO4
Сначала я поработаю над Бетховеном. Один случай, когда я научился игнорировать математическое значение термина, — это иррациональные размеры. Я не ищу музыку в пи / 4 раза. en.m.wikipedia.org/wiki/Time_signature#Irrational_meters
Подобная тактика 4 против 3 используется в « Экспромте до минор» Шуберта, соч. 90, № 1, а также Марш пышности и обстоятельств № 2 Элгара ля минор. (Конечно, гораздо проще расставить точки с 8-й по 16-ю против триолей, когда отдельные инструменты играют их а-ля марш Элгара.)
Странно, что вы спрашиваете о левой руке в конце, так как эта проблема на самом деле проявляется в правой руке в начале движения. Левая рука в конце — это повторение мотива, который был представлен в начале правой рукой. На мой взгляд, важно играть шестнадцатую ноту после триоли, не слишком заботясь о точной математике.
@LarsPeterSchultz Один пример казался достаточным, и его было легко описать. Тоже почему-то. Мне проще наоборот.
@Dekkadeci Я еще не пробовал. У меня есть все сонаты Бетховена и немного Моцарта. Это займет меня на много времени. Когда мне хочется чего-то совсем другого, я иду к Сати.
@badjohn Я думаю, что важно сосредоточиться на мелодической линии, где шестнадцатая нота работает как оптимистичная доля для следующего такта. Вы можете сыграть мелодическую партию пару раз, не играя триоли, чтобы освоить мелодию. Затем держите мелодию в уме, когда будете играть все ноты.
@LarsPeterSchultz Спасибо. Я тренировал амбидекстрию (не только на фортепиано), но думаю, что мне есть над чем поработать.
@LarsPeterSchultz Я еще немного попрактиковался и послушал. Вы упоминаете, что та же проблема возникает наоборот, ближе к началу. В Musescore это звучит так же странно, но мне кажется, что я справляюсь с этим лучше. Так что, может быть, я могу добиться большего успеха, поскольку я, кажется, делаю это в более раннем случае.
Здесь есть много очень полезных ответов. Очень сложно выбрать один из лучших и отметить его как принятый ответ.
@badjohn сыграйте это как мелодическую линию, как я предложил, не слишком беспокойтесь о точной математике шестнадцатой ноты, но обязательно сыграйте ее после триоли и как приподнятую долю к следующему такту. Musescore, вероятно, звучит механически, в то время как вы можете играть музыкально.

Ответы (4)

Нормальная интерпретация состоит в том, чтобы играть пунктирный ритм отдельно от триолей. Я никогда не слышал, чтобы признанный пианист сливал ее в триоли.

Как ни странно, я хочу сказать, что его часто укорачивают в исполнении. Некоторые знаменитые исполнители ближе к двойной точке — я добавлю несколько примеров, когда найду их.

Здесь есть две проблемы. Одним из них является сочетание точечной нотации с триплетами. В прежние времена это использовалось обычно, вместо того, чтобы помещать четвертную и восьмую ноты под триоль. По-моему, здесь это не применимо. Другой вопрос, насколько точно следует соблюдать ритмы вообще. Буквальный взгляд очевиден. Другая точка зрения, читающаяся между строк, заключается в том, что Бетховен выражал контраст ритма, и степень зависит от исполнителя. На ум приходит комментарий Клаудио Аррау из книги интервью Дина Элдера «Игра пианистов»:

Думаете ли вы о ритмических фигурах, которые часто исполняются недостаточно точно?

Иногда фигуры обыгрываются слишком точно. Ритм должен быть очень гибким, обозначение ритма должно быть приблизительным. В противном случае ритм становится моторным, что я ненавижу. В таком ритме, как четвертая вариация Симфонических этюдов Шумана , вариации, построенной в основном на ритме, - нужно, конечно, быть очень точным. Но, с другой стороны, в романтической музыке бывают случаи, когда легкое искажение ритма помогает выражению.

Я бы не ожидал, что это будет звучать приемлемо в MuseScore без каких-либо изменений, поскольку программное обеспечение не будет формулировать и балансировать части так, как это сделал бы человек.

Люди делают странные вещи с «Лунным светом». Я чувствую, что объединяющим элементом являются постоянные триплеты, которые, хотя всегда допустима определенная степень гибкости, не должны иметь НАРУШЕННЫЙ поток. Многие исполнители не согласны! Эта версия, первая, которую мне подкинул Google, колеблется после каждой из точечных пар quaver-semiquaver.

Это делает триплеты более устойчивыми.

Этот выбирает более яркий темп и позволяет триолям течь почти непрерывно.

И не забывайте мнение Бенджамина Зандера о том, что мы обычно играем вполсилы. Посмотреть с 23:00"

Единственное, в чем они все согласны, это в том, что полуквавер следует за триолью. Нет, ты не можешь выкрутиться из этого! (На самом деле играть не так уж и сложно.)

Раз-два-и-три-и-четыре-и-арди-
Как я упоминал в комментарии выше, я обнаружил, что лучше справляюсь в более раннем разделе, когда точечный квавер / полуквавер находится в правой руке. Итак, мне просто нужно, чтобы моя левая рука догнала правую. Это немного разочаровывает, так как я много работал над амбидекстрией в жизни в целом (например, я могу использовать палочки для еды любой рукой), но у меня есть способ действовать левой рукой при игре на пианино. В ближайшее время я не буду исполнять фортепианный концерт Равеля для левой руки.

Не считайте слишком много. Создавать музыку! пусть течет:

Тише всего это будет звучать, если вы дадите 16-й ноте половину значения триоли восьмой. Но, конечно, это неправильно с математической точки зрения. Точное значение ноты будет 4/12 соответственно. 3/12т:

Тройки по 4/12 каждая

Пунктирные восьмые с 9/12

16-е с 3/12

Таким образом, математически правильно было бы, если бы 16-я нота игралась не на полпути между последней тройной восьмой и новым тактом, а очень скоро после дрожания триоли, что, как говорят, составляет одну четверть значения триоли.

Попробуйте увидеть шестнадцатую ноту по-другому: как «движение звука к следующей ноте»!

Не играйте в нее как в компьютерную программу, даже некоторые из этих программ имеют гуманизатор, который делает «математически правильный» проигрываемый музыкальный ритм.

Спасибо. Несмотря на то, что я больше математик, чем музыкант, я сопротивляюсь навязыванию музыки слишком большого количества математики. То, как именно MuseScore воспроизвел это, меня просто заинтересовало. Примером моего сопротивления внедрению математики в музыку является использование слова «дрожать», а не «восьмая нота».
@badjohn, на мой американский слух, ваше использование «дрожания», а не «восьмой ноты», больше похоже на нормальную вещь, которую мог бы сказать любой, кто также говорит «математика», а не «математика».
@badjohn О боже, теперь я чувствую себя особенно медленным и скучным. Я отмечаю, что использование в США названий математических нот, по-видимому, происходит из немецкой практики, а Альбрехт, похоже, говорит по-немецки. Альбрехт, есть ли в немецком сокращенное название «математика», и если да, то во множественном или единственном числе?
Да, учителя и ученики говорят «матэ»: die Mathe — это пой., жен. и обозначает Mathematik.

Другие ответы послужили хорошим аргументом в пользу общей интерпретации. Я всегда считал, что в идеале два независимых голоса должны играться разными людьми. Это может быть особенно сложно для игрока с «любительскими способностями», но я призываю вас не сдаваться. Я отчаялся когда-либо достичь этого, но с некоторой практикой (меньшей, чем я думал) я смог это сделать, по крайней мере, к своему собственному удовлетворению.

Но причина этого ответа заключается в том, чтобы обратиться к этой части вашего вопроса о намерениях Бетховена:

Знаем ли мы, что имел в виду Бетховен?

Если вы посмотрите на первую сохранившуюся страницу рукописи , в конце третьей строки нот, в правой руке вы увидите триоль, написанную прямо под пунктирным ритмом, и начало второй ноты пунктирной цифры. ставится отчетливо после последней ноты триоли. Это кажется очень веским доказательством того, что пунктирный ритм не следует уподоблять триоли.

Следует отметить, что это расположение не имеет значения, особенно если вы видите, что четвертные и половинные ноты обычно выровнены не с первой нотой соответствующей триоли, а в другом месте, где пунктирная цифра появляется в верхней части. нотоносец с выписанной триолей (в отличие от аббревиатуры с косой чертой), на странице 5 интервал такой же.

С другой стороны, когда фигура появляется в басу в конце движения, 16-е ноты действительно кажутся выровненными с нотами третьей триоли. Однако в двух из четырех случаев триоль находится на другом нотоносце с небольшим вычеркиванием и исправлением/редактированием в одном из этих мест. В двух случаях, когда триоль находится на нижнем нотоносце, штили и лучи сталкиваются друг с другом, так что все немного тесновато, и из-за этого могло пострадать выравнивание. Я был бы склонен заключить, что выравнивание на последней странице вряд ли отражает намерения Бетховена.

Фортепиано: триоли квавера в правой руке v точечная четверть и полуквавер в левой руке
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v