Имеет ли смысл, чтобы разумная раса, произошедшая от змей, обладала способностью слышать?

Я хочу исследовать возможности инопланетных видов, мало чем отличающихся от известных на Земле: змей, прошедших эволюцию таким образом, что они смогли достичь разума, необходимого для использования инструментов и формирования цивилизаций.

Конечно, с руками и ногами, что подразумевает, что этот вид может иметь сходство с ящерицами и другими расами рептилоидов.

Это предположение подразумевает множество серьезных изменений, например, в рационе (исключительно всеядные змеи против исключительно травоядных ящериц), но прямо сейчас у меня есть конкретный вопрос о восприятии.

Я не биолог, так что могу ошибаться, но слышал теорию, что змеи глухие или, по крайней мере, не слышат так, как мы. Однако для моего вида это не вариант: мне нужно, чтобы они могли говорить, а это бессмысленно без слуха.

Можно ли предположить, что в процессе эволюции мой змееподобный вид приобрел не только правильные конечности, но и способность слышать (и говорить)? Будет ли это означать какие-то дополнительные специфические биологические изменения? (например, не было бы необходимости использовать свой язык, как это делают «оригинальные» змеи)

Хотели бы вы начать с безногой ящерицы вместо змеи? У них есть уши. ( en.wikipedia.org/wiki/Legless_lizard )
phys.org/news/2008-02-snake-mouse-footsteps-jaw.html Это может пролить свет на теорию, которую вы слышали. Если челюсть на самом деле не то, что вы ищете, по крайней мере, в этой статье говорится, что у змей есть внутренние уши. Вероятно, не нужно слишком увлекаться эволюционной гимнастикой, чтобы вставить туда какой-нибудь хрящ и получить полноценное ухо.
@cobaltduck Я имею в виду, что наименование имеет только формальное значение: пока происхождение можно считать змеями, все в порядке.
Змеи могут слышать. Костная проводимость - это вещь. Они не слышат частоты выше примерно 1 кГц (примерно на две октавы выше среднего C), но более низкие частоты они слышат вполне нормально. Однако конечности действительно потеряны.
Если ваши змеелюди успели развить руки и ноги, почему у них не развились еще и уши?
Мне любопытно, почему вам нужно начинать со змей, если вы все равно добавляете конечности. Почему бы просто не начать с чего-то похожего на ящерицу, а не на змею? Некоторое внешнее сходство с земными змеями (форма головы? движение?) легче добавить к ящеролюду, чем все остальное, добавленное к змеелюду.
@ Мэтт ... хорошо, хорошая мысль!
@Megha, это скорее из-за их имен: они называют себя «Солнечными змеями» и также имеют некоторые змеиные черты. Тогда я подумал, что имеет смысл получить их от настоящих змей.
змеи могут слышать, у них все еще есть внутреннее ухо, которое является сложной частью, у них просто нет внешнего отверстия. Это могло бы легко перестроить отверстие, это было бы намного проще, чем перестроить передние конечности. Им просто нужно выровнять ушную кость, чтобы она контактировала с кожей, а не с челюстью.

Ответы (9)

На Земле змеи произошли от ящериц в основном путем упрощения. Самая известная из них — потеря ноги. Но уши также были затронуты: когда ящерицы на самом деле слышат звук в диапазоне 500-4000 Гц (некоторые до 10000 Гц), змеи обычно реагируют только на вибрации, которые они чувствуют через живот в диапазоне 50-1000 Гц ( см. здесь ) . .

Есть закон Долло : эволюционные потери вряд ли вернутся. Итак, я вижу 3 варианта ваших змей:

  • Они совсем не похожи на земных змей.
  • Они могут «говорить» только через физический контакт.
  • В какой-то момент своей эволюции их предки попали в очень сложную ситуацию, когда реальный слух имел решающее значение для выживания. Большинство этих древних змей погибли. У немногих оставшихся переделали уши назад.
К счастью, и первый, и последний пункт приемлемы для моего мира — на самом деле теория «трудной ситуации» интереснее большинства вещей, которые я мог бы придумать!
Закон Долло, по-видимому, здесь не применяется, поскольку змеелюди переэволюционировали руки и ноги, чтобы использовать инструменты.
Закон Долло является статистическим и имеет исключения. Но такие исключения маловероятны сами по себе, поэтому вероятность их суммирования еще меньше. И если у змеелюдей есть руки, ноги и уши, то на пути эволюции произошло что-то очень редкое, оказывающее на них большое давление . Или, в самом деле, вообще не было земной эволюции и закона Долло; я думаю, это покрыто фразой «совсем не похоже на земных змей».
Примечание: если змеелюди совсем не похожи на земных змей, должна быть эволюционная причина, по которой они выглядят как земные змеи.
@avek это наименее проблемные части, имхо. Я имею в виду, что змеи, хотя и обладают некоторыми действительно уникальными чертами, сами по себе не так уж сложны . Я предполагаю, что могу легко создать среду, которая поддерживает существование змей.

Да, это определенно имеет смысл. И вот почему: заявления о том, что какое-то конкретное животное глухое, или дальтоник, или лишено чего-либо подобного, всегда следует воспринимать как сомнительные. Очень часто реальный вывод заключается в том, что животные слышат или воспринимают цвета иначе, чем люди. Например, собаки не дальтоники, они дихроматичны.

Змеи, похоже, обладают чем-то вроде слуха в том, что они могут обнаруживать вибрации (будь то чисто осязательные или они используют часть мозга, которую мы распознали бы как слуховой контекст, я не знаю. Но поскольку вы не говорите о буквальных змей на Земле вы можете выбрать). Таким образом, в эволюционном процессе, в ходе которого ваши примитивные змееподобные существа эволюционируют в человекоподобных змееподобных существ, вы могли бы сделать что-то вроде этого:

Змеи уже использовали «звук» в виде обнаружения вибраций земли. По мере того, как они эволюционировали в сторону двуногости (при условии, что вы этого хотите), способность обнаруживать вибрации в земле будет уменьшаться (поскольку меньшая часть тела соприкасается с землей). Это может обеспечить эволюционное давление, при котором змеиные существа с небольшими генетическими вариациями, позволяющими обнаруживать вибрации дальше от земли, будут более успешными. Между этим и развитием слуха, необходимого для слухового общения, еще большой разрыв, но он дает рациональное начало.

В подобном процессе всегда будет какой-то шанс, потому что нет оснований полагать, что черта появится только потому, что она полезна. Я упоминаю об этом, потому что многие люди ошибочно думают, что черта будет развиваться, потому что она полезна, или что потребность в какой-то черте волшебным образом вызывает ее появление с течением времени. Я просто хотел указать, что нет никаких доказательств такого типа эволюции.

Что касается дополнительных изменений: человеческая речь и понимание вычислительно сложны и затратны. Я бы ожидал более крупных мозгов, более крупных черепов и, возможно, необходимости рождаться преждевременно, чтобы крупный череп не осложнял роды.

Вы также можете постулировать, что у них будут более изящные черты (например, меньшие зубы), если вам нравится идея, что социальные существа могут извлечь выгоду из сохранения юношеских характеристик.

Ваше предположение о слухе возникло из-за того, что у двуногого существа меньше потребности «чувствовать» вибрации на земле , настолько велико, что я думаю, что приму этот ответ, если не будет лучшего. Вы также правы в том, что речь по своей сути сложна, но язык, который я определил для этой расы, в любом случае не является жестоко сложным.

Я думаю, что это все еще определенная возможность. В мире, где не существовало людей, вероятность того, что змеи станут полностью разумными существами, очень высока.

Хотя у змей нет одноразовых больших пальцев, у них также нет слуха. Но сейчас цивилизация заперла большинство змей. Это означает 2 вещи:

1: Змеи лучше осведомлены об окружающей среде. Только нахождение в небольших пространствах означает, что они гораздо лучше осведомлены об окружающей среде. Это внимание к деталям может со временем развить их слух.

2: Несколько змей в дикой местности также означают, что они должны быть в курсе своего окружения, в своего рода «режиме выживания» как таковом. Это означает больше внимания ко всем хищникам, которые у них могут быть. Когда это произойдет, у змей в результате естественного отбора начнет развиваться слух.

Надеюсь, это поможет!

PS: Вот фото змеи в качестве ссылки:введите описание изображения здесь

Я действительно не вижу необходимости в фото в вашем ответе. Почему бы не включить изображения людей и больших пальцев «для справки», раз вы их тоже обсуждаете?

Змеи не только не глухие, но и имеют правильное внутреннее ухо. Чего им не хватает, так это открытой барабанной перепонки (то есть барабанной перепонки), которую большинство наземных позвоночных используют для передачи колебаний из воздуха во внутреннее ухо.

Вместо этого змеи используют все свое тело как «барабанную перепонку»; вибрации проходят от их живота и особенно от челюсти, воздействуя на внутреннее ухо и позволяя им слышать так же, как и другим животным. Это более полезно для них - вибрации распространяются по земле лучше, чем по воздуху (поэтому вы можете услышать шаги издалека, приложив ухо к земле), и если они собираются приложить голову, то все время близко к земле, так или иначе, они могли бы также извлечь выгоду из этого факта.

Если бы змеи перестали ползать по земле, вполне вероятно, что кожа, покрывающая их внутреннее ухо, истончилась бы и снова превратилась в обычную барабанную перепонку, чтобы они могли слышать звуки в воздухе. Более важный вопрос заключается в том, откуда взялись их ноги — большинство змей уже потеряли какие-либо остатки своих ног (кроме простых шпор у некоторых видов) и вряд ли обретут их обратно. Но это совсем другой вопрос.

Честно говоря, с инопланетным видом вы могли бы зайти довольно далеко с необычной генетикой. Их эволюция полностью зависит от окружающей среды, поэтому потребность слышать определенно заставляет их развивать какую-то структуру, похожую на ухо. не обязательно уши, как мы видим у большинства наземных млекопитающих, но когда дело доходит до этого, ухо — это просто структура, которая преобразует волны давления в то, что наш мозг может понять. С инопланетянами, если бы вы действительно захотели, вы могли бы даже заставить их обрабатывать эти вибрации через свою кожу; или дайте им усики, как у насекомых, которые используют их и как уши, и как нос.

Честно говоря, не так уж сложно представить, что что-то может слышать, разница только в том, насколько. Основные чувства в той или иной степени можно обнаружить у большинства организмов, но все они находятся на разных уровнях. Вы хотите, чтобы у них был действительно хороший слух, как у летучих мышей или собак? Что у них со зрением? Некоторые змеи видят в инфракрасном диапазоне, они видят как змеи, люди или что-то еще? Это действительно зависит от вас, как вы хотите, чтобы они услышали или действительно обработали что-либо, пока основная функция выполнена.

Поскольку это чужеродный вид, проблемы с настоящими змеями не применяются. Мы можем сказать, что некоторые черты конкретного вида действительно теряются, если посмотреть на ДНК. Сложнее принять решение путем осмотра, но это наблюдается в тех областях, где развитие заблокировано, и любые изменения, вероятно, не сработают; таким образом, фиксированное количество конечностей для четвероногих и т. д.

Инопланетяне - не наши змеи. Так почему бы им не развить конечности и слух? У них все еще есть код ДНК (эквивалентный) для конечностей, которые можно включить, или у них нет блокировки развития на конечностях, поэтому добавление нового сегмента тела с конечностями может произойти в этом мире.

Ваши змеи могут обладать острым слухом, в отличие от земляных змей, и использовать его для охоты, чтобы найти добычу в опавших листьях и нанести точный удар. Может быть, капюшон, похожий на кобру, снабжен параболическими отражателями, и он охотится, как сова.

Не могли бы вы рассмотреть это отличие от наших змей? - Ваши инопланетные змеи развиваются путем метаморфоза, поэтому они рождаются похожими на ящериц, а затем теряют конечности и слух, превращаясь во взрослых змей. Или, я бы сказал, предки. Таким образом (и это несколько коррелирует с эволюцией людей), то, как они сохранят конечности и слух, будет через неотению (сохранение юношеских черт во взрослой жизни).

Конечно, в идеале должна быть экологическая причина как для метаморфоза, так и для неотении, и единственные известные мне примеры, когда строение тела от личинки до взрослой особи становится проще, это в море... ничего о них не знаю. Тем не менее, они кажутся перспективным местом для исследований.

змеи могут слышать, у них все еще есть внутреннее ухо , которое является сложной частью, у них также есть ушная кость, у них просто нет внешнего отверстия/соединения. Это могло бы легко регенерировать это, это было бы намного проще, чем реэволюция передних конечностей.

Им просто нужно выровнять ушную кость, чтобы она контактировала с кожей, а не с челюстью.

введите описание изображения здесь

введите описание изображения здесь

Я тоже не биолог, но змеи слышат не те частоты, которые слышим мы. Итак, я думаю, что если ваши змеи достаточно развились, чтобы говорить друг с другом, то это нормально, если их слух тоже развился.

Во-вторых, я не знаю точного числа, но если змея может слышать до частоты X Гц, то, возможно, их голоса (я не знаю, я просто предполагаю) могут достигать только X Гц. Ах, если только они не должны быть услышаны другими в какой-то момент.