Как сравнить Тамахагане, Дамаск и Толедо Стил?

Сталь Толедо была очень хорошей сталью, сравнимой с обычными современными. Он основан главным образом на содержании материала и способе затвердевания. Сейчас лучшая европейская сталь для лезвий не испанская, а шведская V10.

С Дамаском существует широко распространенное заблуждение. То, что сейчас называют «настоящим дамаском» — лезвия, основанные на способе ковки двух или более сталей — складывание, биение, снова складывание,… 32 или 256 или даже тысячи слоев… У него очень красивый внешний вид, и его можно быть очень хорошим (в зависимости от исходных сталей и режима закалки), но это НЕ настоящий дамаск.

Что касается последнего, то теперь он называется wootz. Внутренняя структура вуца создается не механическим процессом, а особыми режимами закалки, когда кристаллы различных сталей растут внутри слитка и наполняют его внутренней структурой. Конечно, чрезвычайно важен и состав стали. Последнее можно повторить, но секрет закалки утерян. Теперь вы можете купить только СТАРЫЕ лезвия или слитки вутца из СТАРЫХ лезвий. В чем смысл последнего, я не знаю. Но стоят они не дорого, в отличие от старых лезвий.

Существовали близкие варианты - переизобретения в других странах, одним из них, по преданиям, был русский булат . Дамасская сталь могла быть чрезвычайно острой и одновременно очень прочной — можно было разрезать шелковый платок, дав ему упасть на лезвие, можно было использовать то же лезвие в качестве ремня, а можно было просто разрезать обычный меч пополам.

Что же касается самурайского оружия, то распространено заблуждение, что у него хорошая сталь. Наоборот, сталь была хрупкой, в японском фехтовании никогда нельзя блокировать удар, а давать ему скользить по лезвию или блокировать тыльной/толстой стороной. Хотя эту сталь и можно было заточить до предела, и часто так и было, и с ней можно было проделать фокус с косынкой, но она была слаба и легко ломалась или, по крайней мере, мялась от любого прямого удара. Японцы сделали максимум из того, что у них было, но ресурсы на японских островах скудны.

С другой стороны, сейчас, пока японские мастера могут дотянуться до всей таблицы Менделеева со всего Мира, лучшая сталь у них - голубая и белая (не нержавеющая) и звезда всех - ЗДП-189, с твердость 63 (другие клинки доходят до 60 в лучшем случае) и нержавеющая тоже неизвестного происхождения.

Японцы теперь делают пилы с твердостью 73!, которые можно заточить только алмазом, но эта сталь недостаточно пластична, чтобы быть сталью для холодного оружия.

Редактировать:

Интересная профессиональная статья на тему, гораздо более тщательная, чем мой ответ: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/articles/vikingsword/blade_patterns_intrinsic.html

Проблема в том, что сейчас все эти названия перемешались — купить «японский дамаскин» можно за 100 долларов. Не настоящий, конечно. http://www.swordsoftheeast.com/damascus_3.aspx .

Секрет толедских мечей раскрыт: http://aceros-de-hispania.com/toledo-swords.htm

Интересное личное исследование со ссылками: http://tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/index.html

Как бы то ни было, все три интересны тем, что представляют собой совершенно разные методы достижения высокого качества стали. Не менее интересно то, что каждый из них имеет высокое качество по-разному.

Что касается Тамахагане, железо, которое было доступно в Японии, было на самом деле очень плохим по сравнению с тем, что было в Европе. У него было характерно низкое содержание углерода, и единственный способ увеличить его содержание — это добавить его в сталь во время ковки с помощью процесса, называемого сваркой по образцу. Это сгибание действительно сделало сталь более твердой и, следовательно, способной лучше удерживать лезвие и с меньшей вероятностью сгибаться, но это также означало, что она была более хрупкой и с большей вероятностью сколов и трещин.

Дамасская сталь является чем-то странным при обсуждении технологии ковки по двум причинам. Во-первых, историки не знают, относится ли дескриптор к кузнецам, работающим со сталью, где она продавалась, или просто к визуальному сходству с тканями из Византийской империи. Во-вторых, точные методы, которые первоначально использовались для ковки рассматриваемой стали, были утеряны со временем. Исследователи обнаружили в металле различные микроэлементы, но не знают точно, как они были введены. Однако по своей сути дамасская сталь представляет собой другой тип сварного шва. Это создает те же проблемы, что и современные методы сварки, поскольку каждый сварной шов представляет собой точку, в которой соединяются два куска металла, и, таким образом, он слабее, чем был бы сплошной кусок того же материала.

Однако сталь Толедо отличается от двух других тем, что это настоящий сплав. Сталь Толедо создается путем постоянного смешивания железа и других химических добавок в процессе плавки. Разница очевидна, если посмотреть на однородный внешний вид толедской стали по сравнению со слоистыми узорами как тамахаганской, так и дамасской стали. Конечно, как и у других видов стали, у Толедо были свои недостатки. Из-за чрезвычайно жестких допусков тепла, используемого во время процессов плавки, ковки и отпуска, на создание стали ушло невероятно много времени. Это привело к широкому использованию кинжалов и коротких мечей, поскольку для их создания требовалось меньше материала и, следовательно, меньше времени, чем для создания полноразмерного меча.

Что касается определения того, какой из них был лучшим, то это совершенно субъективно, в зависимости от желаемых характеристик, примерно как решение о том, что лучше между гаечным ключом и молотком. Гаечный ключ хорош для закручивания болтов, а молоток хорош для забивания гвоздей. Точно так же нельзя сказать, какой метод производства стали лучше, без определения критериев. Тамахагане можно было заточить до невероятно острого края, но он был слишком хрупок, чтобы его можно было использовать для блокировки. Это было нормально, так как большая часть сражений с катанами и подобным оружием велась против бойцов в кожаных или лакированных бамбуковых доспехах. Я не уверен в характеристиках твердости дамасской стали или в типе брони, против которой она использовалась, но из-за сходства, которое она имеет с тамахагане, я полагаю, что она также сталкивалась с подобными проблемами. Толедская сталь, производимые в Западной Европе, часто использовались против более тяжелобронированных противников или против щитов. По этой причине было бы менее важно, чтобы сталь могла удерживать идеальную кромку, чем тенденция не ломаться при ударе о что-то, что она не могла разрезать насквозь.

Таким образом, чтобы ответить на первоначальный вопрос о сравнении трех видов стали, я сомневаюсь, что вы сможете найти что-либо, относящееся к этому, не делая этого в контексте изготовления лезвий, поскольку сталь, которая использовалась для других целей, обычно использовалась. иной формулировки. И, чтобы ответить на второй вопрос, были изобретены современные формулы, которые превосходят все три практически в любой категории, о которой вы только могли подумать. В конце концов, с момента изобретения этих методов прошли тысячи лет технического прогресса, в зависимости от того, о чем вы говорите.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_swordsmithing

Несколько утверждений, написанных в ответах выше, необходимо обсудить с контраргументами;

Древний японский самурайский меч, о котором мы говорим, был специально разработан с учетом хрупкости стали того времени, нет, он не был хрупким ни по вчерашним, ни по сегодняшним меркам.

Именно из-за хрупкости стали катана была разработана с использованием техники, состоящей из трех видов металла, центр был мягким, который был зажат более твердой гнутой сталью.

Складывание делает больше, чем просто гомогенизирует содержание углерода или выбивает углерод, на самом деле углерод добавлялся между слоями по мере необходимости, по мнению кузнеца, они чувствовали слишком много или слишком мало углерода в процессе ковки.

Складывание не только удаляет загрязнения, складки, кажется, добавляют уровень прочности и гибкости, или «жесткости», создается зерно, которым также можно манипулировать, чтобы добавить дифференцирующую прочность в разные области лезвия, например, чередование волокон лиственных пород. . Я не уверен, когда в процесс добавляется дифференцирующее зерно, сколько и какие кузнецы на самом деле это делали.

После этого процесса складывания и сэндвичирования, складывание тогда не было таким, как сегодня, между складками были добавлены слои других продуктов с местными ингредиентами, этот «рецепт», вероятно, утерян, хотя некоторые кузнецы в Японии утверждают, что до сих пор носят его. вниз.

Край был дополнительно закален в процессе, известном как «закалка глины», когда различные типы глины изолировали лезвие в разной степени, чтобы обеспечить разные уровни твердости в окончательном процессе ковки.

Край лезвия должен был быть твердым, чтобы поддерживать эту остроту, комбинирование различных типов металла в корпусе и лезвии теперь называется «ламинированием», существовали разные методы комбинирования и сварки трех типов металла. сложна, чем другие, настоящая катана НЕ просто сложена из стали, она сложена, ламинирована и закалена из глины.

Эта кропотливая процедура была специально разработана, чтобы весь меч не был хрупким, как утверждается в приведенных выше ответах, сообщает знание, в первом сражении с использованием этого «нового метода» ламинирования ни один меч не вернулся сломанным, это была не только свернутая сталь. это обеспечило превосходную прочность, «рецепт», нанотрубки, ламинирование. В большинстве репродукций сегодня не используется ламинирование из нескольких сталей, хотя «некоторые» из более дорогих репродукций могут.

Кроме того, металлурги провели судебную экспертизу и обнаружили, что оригинальная катана действительно содержала «нанотрубки, нанопроволоки» и «примеси», такие как вольфрам и ванадий, «примеси», которые делали сталь одновременно твердой и гибкой, более прочной, чем можно было бы получить, используя развернутый неслоистый современный углерод. стали. (Я полагаю, что шведская порошковая сталь содержит вольфрам и ванадий, добавленные в процессе ковки.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Блейдсмит

«Одним из них является настоящая дамасская сталь, или сталь Wootz, которая представляет собой высокоуглеродистый сплав с огромным сохранением края, возможно, из-за его состава из углеродных нанотрубок и карбидных нанопроволок [17] с волнистой текстурой поверхности, возникающей из-за кристаллической структуры сплава металлов. такие как вольфрам и ванадий — элементы, встречающиеся в природе в железной руде из южной Индии — на поверхность во время производственного процесса».

Изгиб катаны не вырезается и не изгибается кузнецом, это было счастливым следствием «нового» процесса ковки, изгиба, который происходит, когда различные стали охлаждаются в процессе закалки глины, хотя опытный кузнец мог и повлияет на характер кривой.

Я понятия не имею, как подлинная древняя катана может сравниться с мечом, сделанным из шведской порошковой стали, я не думаю, что кто-либо, у кого есть древняя катана, захочет пожертвовать ее для сравнения разрушения.

Однако были проведены тесты, сравнивающие длинный меч той эпохи с катаной, в тесте, который я публикую, катана - это катана «современного» производства, в которой НЕ используется ламинирование.

Также в металле на этом ютубе нет нанотрубок и нанопроводов, которые придавали стали больше прочности и долговечности, другими словами, вряд ли самурайский меч в демо-версии такое же хорошее оружие, как древняя катана, но то же самое. насчет палаша может быть правдой

Катана побеждает во всех испытаниях в этом современном сравнении, она побеждает как рубящее оружие, как проникающее оружие, как оружие против разрезания кожаных доспехов, как оружие, разрезающее металлическую броню, как оружие, пронзающее броню насквозь.

https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

«Миф» о катане, безусловно, романтизирован и преувеличен, однако те, кто преуменьшает качество меча, недооценивают превосходные металлургические качества, которыми обладала катана.

В любом случае, несмотря на то, что современные технологии шведской порошковой стали могут производить лезвия с гораздо лучшими качествами, чем у самураев, мастерство изготовления оружия и инструментов было и остается замечательным.

Часть одного из древних лезвий из дамасской стали была удалена и исследована, молекулярная структура состояла из ряда углеродных нанотрубок вокруг железных нанопроволок. Неизвестно, как это было достигнуто, и современные люди не воспроизвели его. Иногда ее называют сталью Wootz. Ссылка

Современные попытки воспроизвести дамасскую сталь включают в себя укладку чередующихся листов с высоким и средним содержанием углерода в стержень, нагрев стержня и скручивание стержня, прежде чем сложить его обратно на себя и снова расплющить. Это может повторяться несколько раз, я полагаю, меньше 10. Слишком много складок начнет отменять работу. как круассан

Насколько я знаю, японская складная сталь преувеличена. имевшийся «чугун» нужно было бы укрепить ковкой, чтобы удалить примеси шлака, и, таким образом, он бы складывался в несколько раз, но на тот момент он все еще был только «кованым железом» и все еще уступал «тигельному». стали», которая была открыта европейцами лишь в XVII веке, но гораздо раньше применялась в Азии. С 8-го века викинги, возможно, изучили методы изготовления тигельной стали с Ближнего Востока, но «забыли» их примерно к 11-му веку. Посмотрите на мечи "Ulfberht".

Недавно я узнал, что сила Катаны исходит из того, что в качестве корпуса меча используется кованое железо, а лезвие сделано из высокоуглеродистой стали, что позволяет ему иметь прочность при рубке, но сохранять гибкость и избегать поломок.

Короче говоря, древняя дамасская сталь гипотетически превосходит современную сталь.

Японская сталь не была особенно продвинутой, поэтому, к сожалению, она сильно уступала современной стали. Превосходная конструкция меча была великой силой Катаны.

И я не знаю о стали Толедо, поэтому мне придется провести некоторое исследование

Я не знаю, поможет ли это прояснить, но, используя некоторые из моих собственных знаний, было бы безопаснее сказать, что японский меч (точнее, во время господствующего периода Сэнгоку) был сделан с использованием процессов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО включали сварка по шаблону или ламинирование (насколько нам известно, могут быть случаи и того, и другого). Обратите внимание, что это в основном верно только для настоящих самураев , которые могли себе это позволить, а не для среднего пехотинца или асигару , которые в основном использовали мечи, сделанные из более дешевой стали / методов строительства, с использованием таких материалов, как однородная сталь.

Это, однако, зависит от каждого конкретного меча (говорить, что все мечи, изготовленные и используемые солдатами в течение одного года, были изготовлены с использованием одного конкретного процесса, было бы крайностью). У кузнецов или, по крайней мере, у самых популярных из них была своя «Школа / Стиль», в которой каждый использовал свои уникальные рецепты или методы выковки металла в лезвие и превращения его в оружие.

Теперь ТС спросил о качестве стали, а не о качестве меча. Я не могу поручиться ни за одну из трех сталей, но было бы лучше просто сравнить базовую ударную вязкость самых твердых необработанных продуктов трех сталей. Чтобы уточнить, например, тамахагане является одним из немногих продуктов японского метода плавки с татара .

Тамагахане — не единственная сталь, составляющая самые твердые части лезвия катаны, что приводит к ее знаменитой режущей кромке. Но это, безусловно, компонент в сочетании с набеганэ (высокоуглеродистой сталью), который на данном этапе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО включает в себя печально известный процесс складывания, чтобы сделать кава-гане , которая будет твердой режущей кромкой. Насколько я знаю, есть поговорки, что 16-18-кратное складывание дает наилучшее качество твердой стали для режущей кромки (16 указано на странице википедии). Таким образом, мы можем в основном сказать, что тамахагане сама по себе не последняя сталь для сравнения, но это будет кава-гане, поскольку это основное лезвие катаны.

Что касается кривой катаны и ее состава, кривая приписывается тому, что она (все лезвие / изделие) изготовлена ​​из нескольких сталей / металлов, которые имеют разную твердость, пластичность и ковкость, а также закалка глины или другие используемые методы закалки. Существуют традиционные японские лезвия, которые деформировались под неправильным углом из-за ошибок в процессе охлаждения или в окончательных металлах, используемых для формирования готового лезвия.

Теперь у некоторых людей может быть иллюзия, что катана или тамахагане действительно велики (или популяризированы как в фантазиях, так и в реальности) из-за их простых твердых свойств. Правда на самом деле не в том, что одна сталь сделана из тамахагане, а в конструкции самого клинка.

Я размещу ссылки на некоторые видеоролики на YouTube, чтобы люди могли увидеть фактические тесты, уже сделанные ранее (не мои). Что на самом деле заставляет катану, сделанную из тамахагане, выдерживать поломку в качестве режущего оружия, так это не только твердость режущей кромки, но и способность частей из твердого и мягкого металла поглощать / ослаблять / адаптироваться к ударам и «вибрациям» при резке.

В этом видео вы можете увидеть, насколько плавно разрезание мяса и костей катаной, потому что металлы в лезвии на самом деле не должны поглощать много ударов/вибраций: катана с деформацией времени: www.youtube.com/watch?v=iH_oLEllyvg

Вот на этих двух видео одна (одна и та же iirc) катана, сделанная одними и теми же традиционными мечами (седовласый старый японец на видео) демонстрирует качество стали, о которой я говорю. На модели с пистолетом Magnum калибра .45 катана заметно «вибрирует» при поглощении удара пули, позволяя ей разрезать снаряд пополам. Это благодаря более мягкому металлу, обычно расположенному на сердцевине и задней части лезвия.

Между тем, когда катана подвергалась непрерывному воздействию потока пулеметных пуль .50BMG, твердые металлы, поддерживаемые более пластичными мягкими металлами, не могли достаточно поглощать/вибрировать, чтобы справиться с ударом (вы можете видеть на медленном посмотрите, как лезвие осталось неподвижным, а вместо этого треснуло/сломалось), что существует предел твердости кава-гане, несмотря на его исключительную остроту и высококачественную прочность. катана против .45magnum: youtube /watch?v=OBFlYwluqMk та же катана против .50BMG пулемета quickfire: youtube /watch?v=YPQ1W3qobys

Однако обратите внимание, что кава-гане выдерживал по крайней мере от четырех до шести выстрелов, прежде чем сердцевина / центр лезвия с более мягкой сталью была поражена седьмым выстрелом, что заставило меч мгновенно сломаться, вибрируя из стороны в сторону из-за влияние.

В завершение этого моего поста, вот видео современной кованой японской катаны (второй в очереди сверху из всех 3 мечей) в сравнении с настоящим мечом периода самураев (действительно старый на вид внизу) . Обратите внимание, что современный, выкованный для практики Иайто, не имеет признаков сварки нескольких видов стали, ламинированной / узорчатой, но имеет настоящий закаленный хамон .

Настоящий меч в нижней части имеет отчетливую «линию» в середине лезвия, которая придает лезвию, сделанному из кава-гане, отличия (к сожалению, лезвие было настолько изношено, что хамон едва виден). Вероятно, на этой линии кава-гане из тамахагане и набэ-гане соединяются с остальными мягкими сталями.

Сравнение японского меча: youtube/watch?v=I5zecWQQ2zU

Для получения дополнительной информации о ковке тамахагане или процессах, связанных с такими методами, вы можете в основном прочитать эти вики-страницы, которые имеют почти то же содержание, что и другие источники, которые различаются только собственными методологиями / предпочтениями кузнеца / писателя.

В заключение, лезвия, изготовленные из дамасской или толедской стали, вероятно, дали бы те же результаты, если бы основная идея жесткой и острой стальной режущей кромки поддерживалась более мягкой сталью, которая поглощает удары/вибрацию. Единственная разница будет заключаться в твердости исходного материала при одинаковом напряжении (как при испытании пулемета). Очевидно, твердость на шкале будет определяющим фактором того, отколется ли кромка в этом тесте. Простите мои "частичные" ссылки, так как это мой первый пост.

en.wikipedia.org/wiki/Tamahagane /wiki/Katana /wiki/Japanese_swordsmithing /wiki/Laminated_steel_blade /wiki/Pattern_welding

Некоторые информативные ответы, особенно респондент, который написал об изготовлении исторических катан, который точно описал процесс как ламинирование, а не сварку по образцу. Тот, кто это написал, понятия не имеет о японском кузнечном деле. Замечательным в этих древних мечах было то, что, несмотря на то, что для работы с ними использовалась руда низкого качества, они разработали технику, которая более чем компенсировала это. Может ли какой-нибудь другой меч в мире разрубить пять тел одним ударом? В японском музее есть мечи, которые были протестированы как способные сделать это (как бы ужасно это ни представлялось, что нужно прорезать много мяса и костей), если бы меч не был одновременно чрезвычайно острым и устойчивым к поломке, он не был бы быть в состоянии сделать это. Я не сомневаюсь, что этот же меч может разрубить стальной меч Толедо, но я сомневаюсь, что стальной меч Толедо сможет разрубить катану. Ламинированная конструкция катаны сделала ее устойчивой к поломке и очень острой. Худшее, что может случиться при блокировании хорошо сделанной катаны, — это сколотый край.

Шверт против Катаны

http://m.youtube.com/watch?v=O-5oNV-WPvY http://m.youtube.com/watch?v=4Cbv92_ZuJ8

Можно найти множество тестов и обосновать, какой из них лучше, но для чего? Катана - почти просто дуэльное оружие. Мечи Толедо, где боевые мечи. У них тоже была мягкая сердцевина, но они предназначались для боя и для защиты от гораздо более прочной брони. А по поводу фехтования с ними, есть много испытаний рапир и длинных мечей против катаны: В конце концов, это ловкость фехтовальщика... И да, дорогие поклонники катаны, европейские рыцари тренировались часами каждый день.

На этот вопрос, я думаю, невозможно ответить окончательно, потому что сталь, поступающая из определенного региона, будет сильно различаться по качеству и в значительной степени зависеть от тщательности, с которой ее производили, а не от места или культуры ее происхождения. На самом деле, один и тот же сталеплавильщик может производить относительно некачественную или высококачественную сталь в зависимости от того, сколько усилий он прикладывает к этому.

Качество стали

Определить качество стали сложно, потому что в зависимости от использования стали и способа ее ковки желательны очень разные характеристики. Однако есть несколько общих знаменателей. Наличие любого фосфора, серы или ртути всегда очень плохо. Еще одним важным фактором является консистенция стали. Консистенцию всегда можно улучшить, работая с блюмом дольше, поэтому она будет сильно различаться в зависимости от того, сколько работы выполняет сталевар. Для одного клиента они могут долго трудиться, чтобы сделать сталь хорошей, а другой просто быстро получает заготовку.

Одним из примеров «высококачественной» стали является сталь, полученная из определенных шведских руд. Преимущество этих руд в том, что они малофосфористые и содержат ванадий. Ванадий имеет тенденцию связываться с любым присутствующим свободным азотом или кислородом и разрушать его. Присутствие любого из этих газов ослабляет сталь.

Толедо и Дамаск

Первое, что следует отметить, это то, что Толедо и Дамаск в основном известны своими методами изготовления клинков, а не стали, и оба были похожи друг на друга. Качество меча определяется сложными аспектами ковки и закалки, а не столько качеством стали. Толедо следовал традициям Дамаска и использовал те же основные методы использования сварных галтелей для изготовления лезвия. Оба места известны использованием сложных методов закалки, которые были засекречены.

Сталь, используемая в обоих местах, могла поступать из самых разных источников, но она была разного качества.

Японская сталь

Качество старого японского оружия — прекрасный пример того, как даже самые примитивные методы могут дать сверхвысококачественную сталь, если приложить к этому усилия. Хорошо сделанный исторический японский меч может легко разрубить любой сопоставимый европейский или арабский меч пополам, но это из-за закалки и ковки, а не из-за качества стали.

Сравнение с современной сталью

В целом, современная сталь гораздо более высокого качества, чем древняя сталь, потому что она более стабильна и использует легирующие элементы, такие как хром, ванадий и марганец, с научной точки зрения, тогда как в старые времена присутствие этих металлов было более случайным. Обратите внимание, однако, что обычная современная сталь не обязательно лучше. Часто обычная сталь производится из металлолома, содержащего всевозможные примеси, и завод просто делает минимум, чтобы соответствовать спецификации. Это приводит к какому-то посредственному среднему качеству. Древняя сталь, чистая и тщательно сделанная, может превосходить такую ​​сталь по качеству. Однако, когда современный производитель стали заботится и использует только чистые материалы и тщательные процессы, результат будет намного лучше, чем у древней стали.