Как ток сигналов RS485 возвращается от получателя к отправителю?

Я планирую систему, состоящую из 1 ведущего устройства , которое подключено к 19 ведомым устройствам с помощью приемопередатчиков RS485 . Также все устройства питаются от 1 БП . Упрощенная схема показана ниже.

Схема

Как вы можете видеть на схеме, каждое из ведомых устройств управляет светодиодом мощностью 4 Вт с помощью ШИМ . Я добавил эту деталь, потому что хочу показать, что из-за коммутируемых нагрузок через линию GND протекает значительный ток. Следовательно, из-за импеданса линии GND потенциал GND должен немного различаться для каждого ведомого устройства.

Шина должна работать только со скоростью передачи данных 250 Кбит/с . При времени нарастания 180 нс это дает полосу пропускания около 2 МГц . Однако мне также было бы очень интересно узнать, что произойдет, если будет использоваться скорость передачи данных 10 Мбит/с . При времени нарастания 8 нс это дает полосу пропускания 40 МГц .

Поскольку сейчас я изучаю аспекты ЭМС , мне было бы очень интересно узнать ответ на следующий вопрос.

1.) Как именно выглядят токовые петли, когда мастер общается со слейвами?

Исследуя точную работу RS485, я пришел к выводу, что дифференциальная пара сигналов (A, B) трансивера на самом деле представляет собой два несимметричных сигнала ( Source 1 , Source 2 ). Это означало бы, что ток двух сигналов будет течь от передатчика к приемникам, а затем обратно через землю. Таким образом, исходящий и обратный пути тока состоят не только из сигнальных линий А и В. Таким образом, глядя только на сигнальную линию AI, мы пришли к следующему контуру тока.

Схема с токовой петлей

Красный путь — это исходящий текущий путь, а зеленый путь — текущий обратный путь.

Поскольку эта токовая петля покрывает большую площадь и постоянно проводит высокочастотные сигналы, я обеспокоен тем, что это может вызвать некоторые проблемы с электромагнитной совместимостью. Кроме того, на более высоких частотах текущий обратный путь может искать другие нежелательные пути обратно к приемнику, поскольку линия GND, вероятно, имеет значительную индуктивный компонент. Итак, меня интересуют ответы на следующие вопросы.

2.) Как я могу разработать лучший путь обратного тока даже для высоких частот?

3.) Существуют ли другие стандарты связи, которые лучше подходят для этой цели?

Дополнительные замечания:

Почему я не использую изолированные приемопередатчики RS485?
Изолированные приемопередатчики RS485 не подходят по экономическим причинам.

Почему бы мне не использовать дополнительную линию GND вместе с линиями A и B?
С одной стороны, это приведет к образованию контуров заземления, а с другой стороны, обратный ток светодиодов будет разделен между двумя линиями GND. Это может привести к протеканию значительного тока через мастер обратно к блоку питания. Это может не только вызвать помехи в электронике мастера, но и превысить максимально допустимый ток, который может проводить мастер-плата. Кроме того, дополнительный заземляющий провод должен иметь такое же сечение, как и другой. Это дорого и занимает много места.

Как устроен кабель шины данных?
Поскольку ведомые устройства расположены очень близко друг к другу и, следовательно, кабель шины данных имеет заглушку через каждые 10 см, используется витая пара без экранирования.

Вы упускаете большую часть этого потока постоянного тока. Большая часть тока протекает через два параллельных нагрузочных резистора.
Два тока заземления от двух «несимметричных» линий противодействуют друг другу, и поэтому ток заземления не течет. Весь смысл дифференциальной линии в том, что она дифференциальная, весь ток, проходящий по одной линии, возвращается на другую линию, а не на землю.
Нет (по крайней мере, с точки зрения высоких частот). Зависит от типа интерфейса. При использовании полоскового или микрополоскового интерфейса у вас есть два тока, движущихся в противоположных направлениях под отдельными дорожками разностной пары. Для сигнала постоянного тока вы правы.
@Neil_UK - сигнализация RS-485 не является токовой петлей. Драйвер управляет обеими линиями с положительным напряжением относительно земли. Ток, протекающий по каждой линии от драйвера к приемнику(ам), возвращается через заземляющий провод.
@brhans Это правда, любой ток, не возвращающийся через шину данных, вернется через землю, но просто не так много импеданса, чтобы позволить току течь от входа приемника к земле или подавать, если на то пошло. Несимметричный входной импеданс приемника обычно сбалансирован и составляет порядка 12 кОм на вход. Таким образом, подача 5 В на входы A и B приемника приведет к тому, что ток заземления будет намного меньше 1 мА на приемник. В более распространенном сценарии на один вход приемника будет поступать менее 0,5 мА, и примерно такое же количество будет поступать на другой вход приемника.
@brhans Линия сбалансирована. Согласующий резистор подключается между симметричными линиями. Это линия передачи. Переменный ток, то есть токи, вызывающие электромагнитные помехи, текут по одной линии и возвращаются по другой. В этом смысл сбалансированной дифференциальной линии. Неважно, куда течет постоянный ток смещения, он не вызывает электромагнитных помех. Сигнальный ток не имеет значения, называете ли вы его токовой петлей или нет, эта фраза обычно относится к сигнальной петле 4-20 мА, которая является совершенно другим зверем. Думайте об этом как о двух передатчиках, каждый из которых генерирует напряжение сигнала и ток сигнала, и они противоположны друг другу.
@Neil_UK «Это линия передачи. Переменный ток, то есть токи, вызывающие электромагнитные помехи, текут по одной линии и возвращаются по другой. В этом смысл сбалансированной дифференциальной линии». RS485 (обычно) сбалансирован, но это не так . Определение. Определение симметричной линии требует, чтобы полное сопротивление относительно земли обеих линий было одинаковым. Со всеми приемопередатчиками RS485, о которых я знаю, это условие выполняется, и спецификация может требовать этого (в пределах некоторого допуска), хотя я не знаю, что это так.
@Neil_UK - «Токи, вызывающие электромагнитные помехи, текут по одной линии и возвращаются по другой. В этом смысл сбалансированной дифференциальной линии». Я не думаю, что это правильно. Если предположить, что источник помех находится далеко, токи, индуцированные электромагнитными помехами, текут в одном направлении и с одинаковой амплитудой (для бокового источника) по обеим линиям дифференциального интерфейса. Это напряжение помехи представляет собой синфазное напряжение, которое подавляется дифференциальным входным каскадом приемника, пока не превышен диапазон синфазного сигнала приемника.
@SteveSh Я имел в виду электромагнитные помехи, создаваемые передатчиком 485, а не внешние помехи, которые могут быть обнаружены проводниками. Первое — это функция настройки 485, второе — нет.
Это было непонятно.
Последний комментарий к OP. Это была очень хорошая диаграмма заземления / обратного тока, которую вы составили. Если бы вы включили сюда блоки питания/систему питания, это была бы категория CDR (Critical Desig Review). Хорошая работа.

Ответы (7)

1.) Как именно выглядят токовые петли, когда мастер общается со слейвами?

Для высокоскоростных сигналов (не постоянного тока) ответ зависит от того, является ли интерфейс полосковым/микрополосковым (трассировка через GND) или витыми парами.

В первом случае обратный ток для каждого сигнала разностной пары протекает непосредственно под дорожкой, несущей сигнал, при условии, что плоскость GND непрерывна. Это связано с тем, что отдельные дорожки гораздо сильнее связаны с плоскостью возврата, чем друг с другом. Было бы неверным утверждение, что + и - токи компенсируются. Каждый из них течет независимо по соответствующей трассе сигнала.

Во втором случае отдельные провода витой пары соединяются друг с другом гораздо сильнее, чем с окружающей средой. Так что в этом случае правильно будет сказать, что ток от одного провода возвращается по другому.

Теперь, если есть дисбаланс в двух сигналах разностной пары (немного разные задержки, перекосы или амплитуды), это вызывает протекание синфазного тока по обеим дорожкам. Этот синфазный ток также протекает по петле и должен возвращаться обратно к источнику возбуждения. Этот ток будет протекать таким образом, чтобы минимизировать общую индуктивность контура, что означает минимизацию площади контура тока.

В конфигурации полосковой/микрополосковой линии этот обратный путь проходит через плоскость GND. В конфигурации с витой парой этот путь может проходить через соединения шасси и конструкции (нежелательно) или через экран кабеля, по которому проходят витые пары.

2.) Как я могу разработать лучший путь обратного тока даже для высоких частот?

Короче говоря, минимизируйте площадь петли, по которой текут токи.

Кроме того, посмотрите на этот пост: Куда течет обратный ток для дифференциального сигнала?

Комментарий к зеленому пути возврата

То, что вы показали как обратный путь для тока — зеленый путь на вашей диаграмме — правильно для входных токов, которые втекают или выходят из отдельных входов приемников дифференциальных сигналов. Этот ток обычно составляет порядка микроампер или десятков микроампер, в зависимости от характеристик используемого вами приемника, и должен возвращаться обратно к драйверу. На вашей диаграмме зеленая дорожка — единственный способ протекания этого тока. Обратите внимание, что в зависимости от того, как ваша система питания реализована и заземлена, может быть какой-то другой путь проникновения через шасси/конструкцию. Также этот ток является более или менее постоянным.

Спасибо, этот ответ мне очень помогает. Возникают вопросы: 1а) Что важно при переходе с печатной платы на кабель, т.е. с полосковой/микрополосковой линии на витую пару? 1б) Как я мог бы математически сформулировать этот переход? 1c) Должен ли характеристический импеданс полосковой/микрополосковой линии по отношению к GND быть таким же, как и между двумя жилами витой пары? 2) Вместо того, чтобы минимизировать площадь контура, нельзя ли использовать ферритовый дроссель для уменьшения синфазного тока? Или это может плохо сказаться на передаче данных?
Вы хотите, чтобы характеристическое сопротивление всех интерфейсов было одинаковым в пределах 20%. Будет ли это целевое сопротивление 90 Ом, 100 Ом или 110 Ом, на самом деле не имеет значения, если ваши драйверы могут обеспечивать необходимый ток с учетом двойных оконечных нагрузок. Для RS-485 разъемы, вероятно, не имеют значения, поскольку они электрически короткие по сравнению с интересующими частотами.
ЗО шлейфов действительно не имеет значения, так как они на своих концах (входе приемников) не заделаны.
приемники имеют высокий импеданс, на плате приемника протекает очень небольшой ток
@Jasen - Да, за исключением утечки входного тока.
1а) What is important in the transition from PCB to cableна ресивере все стабы плохие . Поместите микросхему приемника рядом с клеммой, к которой подключается провод. Если вы не можете этого сделать, увеличьте импеданс как можно выше. - тонкие дорожки хорошо разнесены, без заземления и т. д.
@Jasen - я не согласен. Все заглушки не являются автоматически плохими. Возможно, лучше было бы сказать, что во многих случаях заглушки можно терпеть. Все зависит от длины заглушек и интересующей частоты (обычно связанной с краевой скоростью). Лучше всего иметь приемник рядом с терминалом. Но если это не может быть достигнуто, максимально возможное повышение импеданса (интерфейса?) на самом деле не имеет значения. Именно здесь инструмент анализа SI является вашим лучшим другом.
@SteveSh Немногие люди знают об этом или заботятся об этом, но минимальная длина заглушки также может быть важна, когда узлы расположены близко друг к другу. Взгляните на № 10 в руководстве по проектированию TI .
@Maple - Наличие близко расположенных друг к другу узлов (заглушек длиной менее 8 дюймов или 12 дюймов для RS-485), таких как многоточечная объединительная плата, просто увеличивает емкость в этом месте на шине. Пространственная протяженность этой локальной емкости «короткая» по сравнению со временем нарастания/спада сигнала RS-485 и на самом деле не очень сильно влияет на сигнал.

Из https://www2.htw-dresden.de/%7Ehuhle/ArtScienceRS485.pdf

Сигналы A и B дополняют друг друга, но это не означает, что один сигнал является текущим доходом для другого. RS-485 не является токовой петлей.

Драйверы и приемники должны иметь общую основу. Вот почему термин «двухпроводная сеть» является неправильным применительно к RS-485.

Дифференциальная передача с RS-485 требует, чтобы были соблюдены пределы напряжения синфазного сигнала. Общая основа должна избегать больших разностей потенциалов между станциями. Гальваническая развязка между несколькими станциями не сработала бы.

Если вам нужна большая разность потенциалов, вам следует обратить внимание на изолированные приемопередатчики RS-485, такие как ADM2485 или ISO35T .

То, что вы сказали, правильно, но на самом деле не имеет отношения к IMM, к вопросу ОП об обратных токах. Он нигде не упоминал и не спрашивал об ограничениях напряжения синфазного сигнала.

Это не подробный ответ (у вас их уже много), а скорее комментарий к одному заблуждению, которое, кажется, является движущей силой вашего вопроса.

...из-за коммутируемых нагрузок через линию GND протекает значительный ток. Следовательно, из-за импеданса линии GND потенциал GND должен немного различаться для каждого ведомого устройства.

Проблема в том, что потенциал GND, измеренный относительно некоторого общего заземления, не зависит от тока в проводе . Если вы измеряете напряжение между двумя концами, то, конечно, оно будет зависеть от тока и может быть огромным. Но синфазное напряжение так не работает. Если из-за некоторых условий окружающей среды у вас есть изменения потенциала GND, то те же условия обычно применимы и к сигнальным проводам. В этом весь смысл прокладки заземляющего провода вместе с сигналами, даже когда используется дифференциальная сигнализация, чтобы сбалансировать синфазное напряжение. И да, чтобы обеспечить обратный путь сигнала с токами, которые могут быть незначительными по сравнению с полным током в проводе, но все же работают нормально.

RS-485 с использованием кабеля Belden с низкой емкостью 120 Ом STP с двойным экраном может быть ограничен до 150 МГц-м длины полосы пропускания продукта и 20 МГц максимум, как я полагаю, из-за паразитной емкости порта и ESL 10 нГн / см, который легко моделируется на сайте Фалстада. .

Таким образом, для магистрали 0,25 м у вас есть избыточная полоса пропускания, и теоретически ее можно увеличить до 150 МГц-м/40 МГц примерно на 4 м. Проблемы с CMRR возникают, когда на конечных устройствах присутствует КМ-шум C, связанный с их изоляцией Tfmr, что приводит к снижению BER. Если да, то для повышения импеданса CM и изоляции заземления протокол переменного тока, такой как BiPhase или RLL, используется в протоколе Ethernet с использованием вторичного центрального ответвления R+C, связанного по переменному току. режим и дроссель CM объединены в «гибридный» Tfmr для PHY.

Нелинейное затухание гармоник может привести к некоторым межсимвольным помехам или джиттеру, который зависит от шаблона с полосой пропускания 1T, 2T, что может наблюдаться, если проблема с кабелем и даже с предварительной компенсацией, как это было сделано для магнитной записи, но, вероятно, это не обязательно, если вы не собираетесь 20 Мбит/с.

  • таким образом, согласование импеданса драйвера с магистралью 120 имеет важное значение.
  • ЭМП возникает из-за несбалансированного соединения каждой витой линии с двойными экранами. Если есть ток заземления, его можно измерить, если он содержит шум или сколько сигнала излучается с помощью датчика осциллографа 10: 1, обернутого вокруг кабеля с очень короткой петлей заземления, чтобы минимизировать резонанс коаксиального кабеля или поднять резонансную частоту f> 40 МГц или более лучший ток. зонд.

Вероятно, самым большим источником излучения является паразитная индуктивность, не сбалансированная по отношению к светодиодам с ШИМ. Поэтому при необходимости рассмотрите возможность снижения скорости нарастания и кабель STP.

Вы хотите, чтобы 1 ведущий и 19 ведомых питались от одного блока питания, частота сигнала 250 Кбит/с, плоский кабель 10 см между двумя ведомыми.

Таким образом, общая длина шины составляет всего 2 м, а частота значительно ниже 10 МГц, что не составляет труда при использовании RS-485. Я бы порекомендовал окончание шины на обоих концах

  1. В любом случае, вы можете думать, что приемник RS-485 на практике является входом с высоким импедансом, а провода данных являются дифференциальными, поэтому все, что выходит на контакт A передатчика, погружается на контакт B передатчика, и это будет проходить через согласующие резисторы. В нормальных условиях ток провода передачи данных не окажется в VCC или заземлении на приемниках, по крайней мере, не в какой-либо значительной степени, о которой вам следует беспокоиться. А поскольку для дифференциальных данных используется витая пара проводов, площадь контура будет небольшой и эффективно устранит магнитную связь.

  2. Поскольку ваш вопрос, похоже, основан на ложном предположении о том, как работает RS-485, возможно, вам не нужен лучший текущий путь.

  3. RS-485 должен работать нормально. Один передатчик, 19 приемников, 250 кбит/с, используемый для отправки команд на свет - вы случайно заново изобрели DMX-512.

С одной стороны, я понимаю этот взгляд, с другой стороны, я не уверен, что можно видеть его таким простым и полагаться только на теорию цепей. Если вы внимательно посмотрите на то, как сигналы распространяются по линиям и на печатных платах, у меня возникнут сомнения. youtube.com/watch?v=ke9ZQTVHB7U youtube.com/watch?v=zdzetSQ2dMk
Какие у вас есть сомнения? Почему ты не уверен? Если вы не согласны с моим ответом и проголосовали против него, вы должны быть уверены, почему, и иметь контраргумент, который я могу прокомментировать.
Во-первых, я не минусовал ваш пост. Должно быть, это был кто-то другой. Во-вторых, я не уверен в физических процессах, которые не охватываются простой теорией цепей. Подобно тому, что вы видите в двух видео, которые я связал. Как описано в ответе SteveSh, существуют дополнительные явления, которые могут вызвать проблемы.
@Michael OK - Ну, ваша шина представляет собой неэкранированную витую пару, поэтому у вас нет заземляющего слоя, окружающего провода шины, и если у вас нет заземляющего слоя на печатной плате под проводами шины, то ничего интересного не происходит. Только если есть дисбаланс импедансов шинных проводов, это превратится в синфазный шум и вернется в заземляющий провод. Дисбаланс будет небольшим, так как приемопередатчики RS-485 имеют высокий входной импеданс, а большая часть импеданса определяется импедансом витой пары от 100 до 120 Ом и согласованием. Шина RS-485 является дифференциальной и сбалансированной.
Я не голосовал против вашего ответа. Но ваш комментарий о том, что «в нормальных условиях ток провода данных не попадет в VCC или не заземлит приемники, по крайней мере, в незначительной степени ...» заслуживает некоторого комментария. То, что вы сказали, верно, если + и - выходы драйвера идеально совпадают. В действительности это не так, и любой дисбаланс приводит к синфазному току, протекающему через землю или VCC.
@SteveSh Я согласен, и в реальной жизни всегда есть небольшой дисбаланс - я хочу сказать, если / когда есть дисбаланс, насколько будет дисбаланс, и будет ли он иметь какую-либо значительную роль в схеме. RS-485 может обрабатывать +/- 7 В разницы синфазных напряжений. Это действительно требует усилий, чтобы спроектировать что-то вроде толщины провода, совершенно неправильной, чтобы получить разницу в напряжении 7 В в системе 12 В на более чем 2,5 метрах провода.
@Justme - Мои комментарии о синфазных токах не имели ничего общего с диапазонами синфазных напряжений или отклонениями. Скорее, эти потоки должны вернуться обратно к источнику по какому-то маршруту. И чем меньше общая петля, тем лучше. Это может повлиять или не повлиять на работу схемы, но может повлиять на соответствие требованиям ЭМС. По мнению некоторых отраслевых экспертов, несоблюдение ограничений по излучаемому излучению (RE) может быть вызвано током до 5 мкА (Эрик Богатин, практические правила № 31).

Вы пренебрегаете тем, что в то самое время, когда одна из дифференциальных линий становится положительной, другая становится отрицательной. Две линии заканчиваются на концах резистором (обычно 120 Ом). Один выход драйвера будет потреблять ток, а другой — потреблять. Эта ситуация будет обратной в зависимости от того, передается ли единица или ноль.

Два тока равны и противоположны и сокращаются. Все, что остается в цепи заземления, — это постоянный ток, питающий входы. Приемники имеют высокий импеданс по сравнению с оконечными устройствами, поэтому большая часть тока протекает по дифференциальным линиям от одного выхода драйвера, а затем возвращается к другому. Через землю течет очень мало.

Во время переходов будет некоторый ток в землю в емкость, которую каждая линия должна заземлить. Это должно быть в значительной степени отменено в зависимости от того, насколько хорошо согласованы дифференциальные линии - при идеальном согласовании вообще не будет протекать заземленный переменный ток.

С одной стороны, я понимаю этот взгляд, с другой стороны, я не уверен, что можно видеть его таким простым и полагаться только на теорию цепей. Если вы внимательно посмотрите на то, как сигналы распространяются по линиям и на печатных платах, у меня возникнут сомнения. youtube.com/watch?v=ke9ZQTVHB7U youtube.com/watch?v=zdzetSQ2dMk
@Michael - да, переходы будут вызывать токи заземления. Но они будут нейтрализованы токами противоположной полярности с другого выхода; Две линии должны быть близко друг к другу, чтобы свести к минимуму площадь петли между положительным и отрицательным сигналами. Обычно они размещаются на печатной плате на расстоянии друг от друга, чтобы обеспечить требуемый дифференциальный импеданс. Обычно 120 Ом для RS485.
RS-486 не является токовой петлей. Ни одна из сигнальных линий не должна быть отрицательной относительно земли при нормальных обстоятельствах. Ток создается только драйвером, а не потребляется. Этот ток протекает через приемник(и) и возвращается через заземляющий провод.
@brhans RS-485 работает не так. Основываясь на передаваемой логической 1 или 0, драйвер подаст один провод данных в высокий уровень на VCC, а другой провод данных в низкий на GND, поэтому оба контакта данных будут источником и потребителем тока.
@brhans Ни одна из сигнальных линий не идет относительно земли. Это верно, но не имеет значения. Ток только когда-либо источник? Нет, маломощный передатчик должен поглотить компонент переменного тока сигнала, независимо от того, является ли он источником какого-либо постоянного тока. Ток смещения постоянного тока не имеет значения в этом контексте.