Христианское значение того, что Толкин и К.С. Льюис перенесли «небеса» через море?

Интересно, что оба виднейших автора христианского фэнтези (не как в "христианском фэнтези", а христиане, писавшие фэнтези) рай за морем помещали. Я понимаю, что Нуменор Толкина (место за морем в Средиземье, куда уходят эльфы и т. д.) на самом деле не был аналогом рая (несмотря на приманку в моем названии :), и, вероятно, прослеживает свое ментальное происхождение в большей степени к кельтским мифам и легендам. Атлантиды. И я полагаю, что К. С. Льюис, возможно, вывел свое представление о стране Аслана из обсуждений Нуменора с Толкином в составе их группы Инклингов .

Но мне интересно, есть ли что-нибудь в более ранних христианских писаниях или мыслях (особенно в Библии, конечно), что могло повлиять на этот творческий выбор?

Я также нахожу интересным, что «через море», похоже, подхватили некоторые христианские музыканты (« Пророк » Джереми Энигка, и я думаю, что был один от Havalina Railroad Co, которого я не могу найти, могут быть и другие) .

Итак, чтобы не считать это не по теме, повторюсь: каково христианское значение идеи рая за морем (если есть)?

Очевидный ответ (возможно, неверный) заключается в том, что длительное морское путешествие — хороший символический аналог путешествия в один конец в место, откуда вы не собираетесь возвращаться.
Я не использовал аналогию с Небесами, но ладно, теперь, когда вы упомянули об этом. Я не вижу ничего, кроме того, что писатель делает это далеко и труднодоступным. Была бы история другой, если бы она была «по ту сторону непроходимого горного хребта» или если бы в научно-фантастическом рассказе она была «на далекой планете»? Если кто-то может увидеть какое-то более глубокое значение, я рад это услышать.
@MasonWheeler Вы действительно правы в этом (по крайней мере, с Толкином)
Это имело бы смысл, учитывая образ Израиля, проходящего через море на пути к Земле Обетованной.
Примечание: в «Листе Ниггля» Толкина и в « Великом разводе » Льюиса горы используются как отделяющие нижний уровень неба от конечного неба.
Также примечательно, что море является библейским символом изначального хаоса.

Ответы (6)

До того, как Илия был взят на небеса, он «перешел Иордан», и с тех пор «переход через Иордан» стал метафорой смерти или перехода на небеса. Ко времени « Путешествия пилигрима» (1670-е годы или около того) это была устоявшаяся метафора для входа в рай.

Теперь, увидев реку Иордан воочию, я могу сказать вам, что во многих местах она ненамного больше ручья, но в западноевропейском воображении она с каждым днем ​​становится все шире. Таким образом, его сравнение с морем (длинная метафора подземного мира смерти) не является преувеличением.

Следует также отметить, что крещение — погружение в воду, даже если оно не практикуется таким образом — явно связано со смертью и раем как в баптистской, так и в епископальной традиции. В баптистском понимании, когда человека окунают под воду, говорят, что он «погребен со Христом и воскреснет». В епископской церемонии крещения делается явная ссылка на разделение Красного моря, когда мы переходим от смерти в жизнь, и все это во время благодарственной молитвы над водами.

К. С. Льюис также помещает небеса над морем в «Путешествии покорителя зари» и, кстати, в космосе (или, по крайней мере, над райским садом на Венере) в « Переландре ».

Короче говоря, сама вода является метафорой как смерти греха, так и перехода в новую жизнь. Будь то река или Красное море, это всего лишь вопрос широты.

мне нравится этот ответ ответ +1 я думаю, что это дает библейское основание
И давайте не будем упускать из виду религиозные группы, которые верят, что крещение является точкой, в которой происходит спасение.
Я также помню, что по прибытии Рэнсома на Переландру его окунули в мировой океан.

Страна Аслана не рай - это рай, важно внимательно прочитать "Последнюю битву", если вы хотите прокомментировать именно эту часть. Страна Аслана не лишена связи с небом, поскольку древний Эдем и рай в концепции являются прообразом рая. Но если вы обратите внимание на «Последнюю битву», Страна Аслана сама по себе является лишь фигурой — Небеса «внутри и вверх» — далеко за пределами Страны Аслана.

Что же касается того, почему выбрано изображение - за морем, то это потому, что оно традиционно и мифологично. Это осязаемый символ прохождения смерти, особенно для приземлившихся древних и даже для тех, кто плыл. И у нас есть связь крещения со смертью и воскресением, что неудивительно, поскольку слово «крещение» этимологически происходит от термина, использовавшегося при потоплении кораблей.

Что касается Толкина, я уверен, что он заимствует из старых мифов и вообще не проводит аналогий. Он сам заявил об этом, так что если есть причина, по которой это изображение рая или неба, то только потому, что люди на протяжении веков так думали, а не потому, что Толкин решил навязать этот образ своему читателю.

Вы предполагаете, что Хроники Нарнии составляют гармоничное целое. На самом деле противоречий много. Сиквелы были привиты к дереву, которое не было готово их удержать.
ТРиГ: Я читал «Хроники Нарнии» своим дочерям в прошлом году, и они кажутся мне очень последовательными. А еще очень красиво. Богу нужно было, чтобы К. С. Льюис написал Библию.
Нет, Хроники не противоречат друг другу — в них нет повторной подтасовки, а только дальнейшее уточнение образа. Как человек, который немного рассказывает сказки, у меня есть два пути к этому: один из них принадлежит Толкину, но его путь не единственный. Большинство рассказчиков полагаются на интуицию, чтобы держать истории под контролем, а интуиция и воображение Льюиса — хотя и не всегда его рациональные способности — были точно настроенной машиной.

ХОРОШО. Пара вещей.

  • Как вы сказали, Нуменор ближе к Атлантиде.
  • Но Нуменор не считается раем, им являются Серые Гавани, их название на эльфийском языке: Валинор. До них также можно добраться на лодке, НО ТОЛЬКО ДЛЯ ЭЛЬФОВ (и особых других, таких как волшебники и хранители колец). Человек умирает, и его судьба неизвестна никому, кроме высших из Валар и самого Илуватара.
  • Когда-то Валинор был частью земли, но во вторую эпоху он был фактически удален.

Теперь, что касается остальной части вашего вопроса.

Образ воды = смерти на самом деле кросскультурен (кто-нибудь река Стикс?). Очевидное, «крестившиеся в смерть Его» — это самый ясный, самый очевидный христианский анализ (ср. Рим. 6). Но это не единственное замечание, касающееся воды.

В качестве непосредственного примера в Нарнии (на самом деле их несколько, но потребуется немало усилий, чтобы сделать их более очевидными): в «Путешествии Покорителя Зари» они знают, что близки к стране Аслана, когда добираются до них. туда, где вода сладкая. Это означает, что вода пресная и пригодная для питья, в отличие от соленой воды, которую можно найти у побережья Нарнии. В Откровении все демоны и силы зла связаны с соленой водой. Однако «река жизни» ассоциируется со Христом и добром.

Возможно, другим примером может быть то, что у Льюиса ведьма в Серебряном кресле сдерживала великий подземный потоп. На самом деле это второй вариант по тому же вопросу, что и выше.

Что касается рек Льюиса, то большинство из них кажутся мне ссылками на реки Тигр и Евфрат — местонахождение библейского Эдемского сада.


Проблема возникает, когда вы пытаетесь анализировать Толкина таким образом. Я думаю, что в случае с Толкином гораздо лучше сказать, что «за морем» — это скорее ссылка на что-то очень далекое (именно так это трактуется в LotR). Да, Валар по ту сторону воды, но так было не всегда. Я полагаю, вы могли бы сказать, что это похоже на то, как человек ходил с Богом в саду, но как только человек был изгнан, у него больше не было доступа, но я думаю, что метафора становится очень слабой.

Большинство водоемов, с которыми имеет дело Средиземье, являются реками. В LotR есть некоторая ссылка на море, но на самом деле это не так уж важно. Однако вы найдете несколько рек и ручьев: в лесу Тома Бомбадила есть ручей. Ривенделл охраняет река. Есть озеро, у которого живет Голлум. Лонг-Лейк — торговый порт (Лейкпорт), построенный в тени Дейла. Река используется для отправки товаров эльфам. Ни один из них не кажется ужасно важным.

В Шире есть река (Брандивин в Шире, но Барадуин в другом месте). Он представляет собой границу между знакомым и странным. Можно найти немного больше значения в паре, который бежит через Лихолесье. Если вы упадете, вы заснете и не проснетесь (какое-то время). Андуин охраняет Минас Тирит и Гондор от нападения с востока.

На самом деле я должен сказать, что мне так нравится комментарий @MasonWheeler, что я думаю, мне нужно было добавить его к Толкину, он действительно больше похож на него.

заключается в том, что длительное морское путешествие — хороший символический аналог путешествия в один конец в место, откуда уже не вернуться.

Серые Гавани (эльфийское название: Митлонд) — портовый город на западном берегу Средиземья и отправная точка для эльфов (и 3 хоббитов, одной майи и, возможно, гнома), путешествующих в Бессмертные земли. Бессмертные земли — это то, что на эльфийском языке называется Валинор.

Но мне интересно, есть ли что-нибудь в более ранних христианских писаниях или мыслях (особенно в Библии, конечно), что могло повлиять на этот творческий выбор?

Описывая рай после судного дня в Откровении 21 , автор Откровения начинает (цитата ESV):

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже не было .

Если вы думаете о морях как о разделяющих миры — подобно тому, как «Старый Свет» Европы отделяется от «Нового Света» Америки, — тогда вы можете понять это как утверждение, что море, с которым здесь покончено, есть образ море всего, что отделяет нас от страны Божьей.

Следует отметить, что море символизирует несколько вещей для еврейского народа в древности, в первую очередь бедствие или разорение. По большей части древние евреи не были мореплавателями. Второзаконие 28:68 дает им строгое предостережение от непослушания, четко утверждая, что непослушание в конечном итоге приведет к повторному порабощению с примечательным включением отправки обратно на кораблях («И вернет вас Господь на кораблях в Египет, путешествие что я обещал, что вы никогда больше не будете делать этого; и там вы будете предлагать себя на продажу вашим врагам в качестве рабов и рабынь, но покупателя не будет».

Воды/море также присутствуют во Всемирном потопе, Исходе, приключении Ионы и т. д. Псалмопевец также говорит о нем со страшным благоговением в Псалме 106:23-32 .

В других известных стихах говорится:

«Нечестивые подобны взволнованному морю, когда оно не может успокоиться» (Исаия 57:20).

«На море печаль, оно не может утихнуть» (Иеремия 49:23).

Тем не менее, наиболее подходящим для рассматриваемой темы является то, что море также является символом полного и абсолютного разделения , что особенно заметно в писаниях апостола Иоанна в книге Откровения, гл. 21 . В 21:1 вы читаете: «…прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже не было». Вот это интересная фраза. Моря больше нет, Джон? Зачем вам это замечать?

Своеобразное положение Иоанна привело к развитию особого пренебрежения к морю, что ясно демонстрирует текст. Он был в изгнании на острове Патмос ; это был бесплодный, пустой остров. Очутившись посреди печально известного моря, отрезанного его волнами от всего, что он любил больше всего. Как вы думаете, как часто он обращал свой взор и беспомощно смотрел на свою любимую землю Палестину? Что же тогда удивительного в том, что у него будут постоянные мысли и видения о том, чтобы вернуться домой (то есть на небеса), и при этом стоит ли удивляться тому, что он говорит: «И моря больше не было»? Море, страшное море, символизировало разлуку. И, преодолев эту пропасть, Джон, наконец, окажется на небесах.

Таким образом, мы видим ясный источник, из которого могут черпать эти и другие писания, когда они представляют небеса, место радости и покоя, найденное за этим надоедливым, беспокойным морем.

Добро пожаловать, RJ, и спасибо за участие. Если вы еще этого не сделали, я надеюсь, что вы уделите минуту экскурсии и узнаете , чем этот сайт отличается от других .

Есть гравюры, богословски говорящие о том, что Небеса находятся за морем, в частности, за Хрустальным морем. Например, в Откровении 4:6 и 15:2 говорится о святых, стоящих на море, гладком, как кристалл (например, Хрустальном море). Судя по контексту, две разные группы святых стоят перед славным престолом Всемогущего на Хрустальном море. Это происходит во Внешнем Небесном Дворе (обратите внимание на Иез. 10:5), прежде чем они прославятся и войдут в чудесный Внутренний Небесный Двор, в котором находится Новый Иерусалим. Много еще можно было бы сказать о нашем переходе через море. Пожалуйста, ознакомьтесь с нашими первыми 22 днями на небесах.