Можем ли мы иметь счастливое и сбалансированное общество без валюты или бартера? [закрыто]

Валюты от золота до биткойнов имеют врожденные проблемы, они требуют, чтобы все было оценено, они приносят деньги, необходимые людям для выживания, они заставляют людей стремиться зарабатывать деньги, а поскольку деньги редки, их нужно забирать у других людей, что приводит к грабежам. мошенники, банкиры, социальные классы и т. д.

Я хотел бы знать, может ли современная цивилизация развить экономическую систему, в которой все задачи/работы по управлению обществом/страной выполнены, и все люди получают то, что им нужно для жизни и выполнения своих задач, без денег или обмена. Я хотел бы знать, как такая цивилизация обеспечивает достаточное количество каждого работника/набора навыков, достаточное количество продукции и как она мешает людям работать слишком мало или просить слишком много.

По сути, если бы валюта была отменена через год, как бы вы перестроили свою страну без бартера, чтобы получить стабильную экономику и общество?

Мое определение терминов, используемых в этом вопросе:

  • деньги/валюта: это то, что имеет мало пользы для людей (например, металлические монеты), но имеет общепризнанную ценность в обществе, что позволяет людям обменивать их на любые услуги или товары.
  • бартер: это не деньги, не услуга, это товар, который может свободно обмениваться на любой другой товар людьми, которые соглашаются на
  • цивилизация/город-государство: это общество, развитие которого требует определенного набора навыков (воин, администратор, плотник, шахтер, медсестра, учитель, инженер и т. д.)

Уточнение: мне посоветовали задать этот вопрос здесь, а не по истории или философии, и я знаю, что этот сайт посвящен вымышленным мирам, но мой вопрос касается реального мира, в котором мы живем, поэтому, пожалуйста, не сходите с ума ;-)

Два основных вопроса: Как сделать all the people receive what they need to live and accomplish their tasks? и: Кто гарантирует all the tasks/jobs to run the society/country are done?
То, что вы хотите, называется « экономикой после дефицита ». А в пост-дефицитной экономике не может быть таких вещей, как «наборы навыков» (потому что это означало бы ограниченность человеческих ресурсов), «слишком мало работы» (потому что это подразумевает, что работа необходима, следовательно, существует ограничение на доступность произведенных товаров). ), «задачи» и «рабочие места» (поскольку это означало бы, что одни люди более необходимы, чем другие, по крайней мере, в некоторых ситуациях), «достаточно» или «недостаточно» (поскольку это постдефицитная экономика).
Сталина неправильно цитируют, поскольку он сказал : «Смерть решает все проблемы - нет человека, нет проблемы». Об этом действительно говорил Анатолий Рыбаков, но тем не менее это правда. Если вы убьете почти всех и оставите в живых лишь горстку людей на планете, то есть шанс, что безбартерная экономика сможет процветать.
Интересная проблема, которую нужно решить, заключается в том, что, хотя вы можете легко найти людей, которые хотят создавать искусство и проектировать здания в этом обществе, никто не захочет мыть ванну шваброй в местном Taco Bell без каких-либо стимулов. Вам нужно либо стимулировать эти рабочие места ощутимыми преимуществами, либо каким-то образом заставить их подчиняться. Первое возвращает вас к деньгам, а второе превращает их в антиутопию.
@AlexP, тогда это не то, чего я хочу, что подтверждается тем фактом, что в пост-дефиците не упоминается отмена денег.
Если вы хотите, чтобы постдефицитное общество не было унылой антиутопией, вам нужно взглянуть на такие примеры, как « Культура» . Как это работает? Без понятия. Это не важно. Это просто так. Помашите рукой, пуф, у всех есть все, о чем они могли бы попросить. Законов нет. «Что мешает кому-то убить кого-то другого?» Что ж, это было бы нехорошо, и у них был бы Slap Drone, который следовал бы за ними, чтобы не дать им сделать это снова; это действительно убивает их социальную жизнь.

Ответы (7)

Все люди получают то, что им нужно для жизни и выполнения своих задач

Конкретно:

  • 500 граммов хлеба в день,
  • 50 граммов мяса в день,
  • 1 яйцо через день,
  • 100 г молока в день для лиц до 14 лет, а также для беременных и кормящих женщин,
  • 100 граммов жира в день,
  • 1 лимон каждый третий день,
  • 750 граммов питьевой воды в сутки,
  • 4 пары носков в год, 3 комплекта нижнего белья в год, 3 рубашки или блузки каждые два года, 2 пары брюк (для мужчин) или 3 синих платья (для женщин) каждые три года,
  • 1 шерстяной свитер раз в два года,
  • 1 пальто каждые четыре года,
  • Место для сна, снабженное одеялом и набитым посыпкой матрасом (которое можно разделить с двумя другими людьми посменно),
  • Доступ к общему санузлу (не более трех раз в день, не более 10 минут за посещение), снабженному мылом или заменителем мыла и теплой водой в зимний период,
  • Контролируемый доступ в библиотеку лиц, нуждающихся в чтении книг (определяется политбюро местной партийной организации),
  • Транспортировка к месту работы и обратно (конечно, в вагонах для скота),
  • Инструменты, необходимые для работы (по определению рабочего совета и политбюро заводской партийной организации)
  • Обязательное участие в еженедельных курсах политического воспитания,
  • И личные пожелания счастья и профессиональных успехов из глубины сердца товарища генерального секретаря.

Ах, мечтать о светлом завтра!

Примечание. Некоторые люди будут жаловаться, что им нужно больше. Таких людей, очевидно, нужно будет перевоспитывать физическим трудом или, в случае, если они окажутся непоправимо потерянными в своем эгоизме, расстрелять.

Вы забыли новую копию красной/зеленой/любой книги лидера всякий раз, когда возникает необходимость заменить старые истины.
SOYLENT GREEN — ЭТО ЛЮДИ
Вы отвечаете «что», а я спрашиваю «как».

Возможно нет. Общество сложно. Вроде действительно очень сложно. Валюта действительно удобна для хранения стоимости вашего труда, а также для обмена стоимости вашего труда с другими людьми на вещи или услуги. Если бы мы избавились от валюты и бартера, чем бы вы их заменили? (Я уверен, что черный рынок придумал бы эффективную де-факто валюту).

Вы предполагаете, что общество могло бы . . .

разработать экономическую систему, в которой все задачи/работы для управления обществом/страной выполнены и все люди получают то, что им нужно, чтобы жить и выполнять свои задачи, без денег или обмена.

То есть, по сути, вы хотите создать абсолютную тиранию, при которой правительство будет решать, что вы зарабатываете (1 фунт хорошей пшеницы или 2 гнилых яблока?) за какую работу вы выполняете?

Это звучит как предпосылка, которую было бы действительно здорово исследовать в истории.

В реальном мире мы даже близко не подошли к созданию такого общества. А те, кто устал от контроля на этом уровне, либо потерпели неудачу (см. Советский Союз или современную Венесуэлу), либо открыли свою экономику, сделав ее более свободной, чем что-либо еще (например, Китай).

Вопрос 1 :

как все люди получают то, что им нужно для жизни и выполнения своих задач?

Вопрос 2:

Кто следит за тем, чтобы все задачи/работы по управлению обществом/страной были выполнены?

Ответ 1 и 2: Эти вопросы настолько сложны, что буквально требуется, чтобы каждый член общества работал сообща, чтобы ответить на них. Именно поэтому рынки развиваются. И когда правительства пытаются ограничить рынок, они просто начинают уходить в подполье.

Возлагая на каждого человека ответственность за определение того, что ему нужно для жизни, и как это получить, мы можем поровну разделить принятие решений между всеми членами населения.

Использованная литература:

См. статью NYT 1980-х годов о российской экономике. https://www.nytimes.com/1982/01/15/world/soviet-food-shortages-grumbling-and-excuses.html

или почитайте "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына https://archive.org/stream/AleksandrSolzhenitsynTheGulagArchipelago/Aleksandr_Solzhenitsyn_The_Gulag_Archipelago_djvu.txt

Об этой предпосылке было написано несколько вымыслов. Я читала «Обделенных» Урсулы ЛеГуин. Общественное устройство, которое она описывает, называется в Википедии анархо-синдикализмом.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dispossessed

Язык, на котором говорят на анархистской планете Анаррес, также отражает анархизм. Правик — это сконструированный язык в традициях эсперанто. Правич отражает многие аспекты философских основ утопического анархизма. Например, использование притяжательного падежа настоятельно не рекомендуется, что также отражено в названии романа. Детей учат говорить только о том, что интересно другим; все остальное — «эгоизм» (стр. 28–31). Собственности в любом виде нет. Дочь Шевека, встретив его в первый раз, говорит ему: «Ты можешь поделиться носовым платком, которым я пользуюсь», а не «Ты можешь одолжить мой носовой платок», тем самым передавая идею о том, что платок не принадлежит девушке, а просто используемый ею.

Они анархисты - это означает не то, что они бросают бомбы и хотят хаоса, а вместо формальных структур принятия решений создаются по мере необходимости, а не высечены в камне в виде институтов. Нет ни денег, ни собственности — их можно было бы назвать коммунистами, потому что у них все общее. Общество, на которое надеялся Карл Маркс, обладало многими из тех атрибутов и атрибутов, которые вы предлагаете своему обществу.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto

Раздел заканчивается изложением ряда краткосрочных требований, среди которых прогрессивный подоходный налог; отмена наследства и частной собственности; упразднение детского труда; бесплатное государственное образование; национализация средств транспорта и связи; централизация кредита через национальный банк; расширение государственной собственности и т. д., осуществление которых привело бы к появлению предшественника безгосударственного и бесклассового общества.

Такое общество не является внутренне невозможным. Аспекты человеческой природы в некоторых отношениях делают эти общества более сложными, и история ЛеГуина прямо отвечает этим проблемам. Если такие вещи вас интересуют, начните с ее романа, который доступен и легко читается. Труднее читать Маркса и социально-экономические трактаты, объясняющие, почему такое общество может или могло бы работать.

Простая реальность такова: вы не можете

«Звездный путь» известен тем, что продвигает будущее без денег, где энергия настолько дешева, а способность производить для наших нужд настолько проста, что о потребностях каждого заботятся, и каждый человек может действовать в соответствии со своим максимальным потенциалом.

Это хорошая мысль.

Правда в том, что в наших навыках и способностях существуют существенные различия, и эти различия очень быстро вызывают у нас очень обидные чувства.

Например, если правительство решит заставить компанию нанять слабого человека на работу сильного человека, компания будет недовольна, а сильный человек, не получивший работу, будет несчастлив. Правительству остается выяснить, как сделать счастливыми и компанию, и сильного человека, не меняя свои правила найма. Я предполагаю, что они могли бы изменить поведение владельцев и сильного человека (также известное как «промывание мозгов»), но на самом деле это не работает.

Другая возможность состоит в том, что правительство заставляет тех, кто преуспевает, работать на уровне наименьшего общего знаменателя. На всю жизнь я все время забываю название короткого рассказа. Я читал ее подростком. Сильных людей сковывали гирями. Умные люди подвергались отвлекающим шумам. Все для «нормализации» общества. Танцовщица освободилась от своего веса и начала танцевать от радости, но тут появился наблюдатель с дробовиком и сдул ее. В этой истории говорилось об обществах, которые пытаются устранить талантливых и способных.

Что подводит меня к моей точке зрения

Единственный эффективный способ компенсировать разницу в приобретенных навыках и врожденных способностях — это деньги (в какой бы форме они ни принимались). Чем более вы способны, тем больше вы стоите и тем больше вы получаете.

Устранение денежного стимула позволяет людям действовать с ленью, тянущей общество вниз. Таким образом, правительство должно постоянно заставлять людей участвовать в жизни общества. Это драконовские условия.

Как бы вы ни развивали свое общество, вы должны придумать способ вознаградить людей за то, что они сделали себя более ценными для общества (изучая новые навыки, преуспевая в этих навыках или просто будучи сильнее своего соседа). Вы никогда не сможете контролировать ревность или зависть больше, чем гордыню и презрение. Вы должны разместить их.

Жизнь — это соревнование. Так было всегда. С того дня, как мы выползли из первобытной тины (если не раньше), мы боремся за ограниченные ресурсы, такие как еда и партнеры. Единственный способ добиться того, что вы описываете, — это избавиться от причин для конкуренции. Я не вижу, чтобы это когда-либо происходило.

Увидеть красивую женщину. Покупайте красивые женские вещи. Победить дерьмо вне конкуренции. Убеди красавицу, что это был не ты. Женись на красивой женщине, а потом изменяй ей с другой красивой женщиной. Присвоить, потому что третья красавица дорожает. ... Человеческая природа - суровый надсмотрщик. Религии и правительства пытаются с того дня, как первый парень не заставил красивую женщину контролировать наше поведение. Это еще не сработало для общества в целом....

Я действительно не вижу, где проблема. Каждый хорош в чем-то, поэтому каждый должен делать то, в чем он хорош. Те, кто ничего не делает, тоже ничего не получат, а те, кто лучше, могут получить немного больше, но я думаю, что лучше наградить титулом, чем товаром. Новым стимулом будет поощрение славы.
@WaterBearer... Если вы действительно верите в это, то вам должно быть меньше 18 лет. Люди не работают ради титулов или славы (хотя это ценится). Они работают на лодке на подъездной дорожке и получают 4 недели оплачиваемого отпуска, чтобы ею пользоваться. Если сегодняшние неквалифицированные $ 10 / час мин. наемные рабочие получают 15 долларов в час, которые они хотят, тогда образование квалифицированного механика, получающего сегодня 15 долларов в час, внезапно становится бесполезным. Ты действительно думаешь, что он удовлетворится лучшим титулом? Нет, у вас не должно быть абсолютно никакого взрослого опыта, чтобы поверить в то, что вы только что сказали.
Я думаю, что вы все еще рассуждаете с капиталистическим умом в мире без денег. Причина, по которой люди хотят провести 4 недели на лодке, заключается в том, что им не нравится мир, в котором они живут, и они хотят сбежать от него. А 10 / час р ты н с к я л л е г ж о р к е р ж о н ′ т г е т 15/час, потому что больше не будет $$$! Люди не получат то, что они «хотят», они получат то, что им нужно, и законы будут гарантировать, что это произойдет.
Только представьте, если завтра деньги отменят, вы будете вести свою лодку до тех пор, пока у вас не останется топлива? или вы собираетесь получить работу, которая вам действительно нравится и приносит пользу вашему сообществу, заставляет вас чувствовать себя хорошо в обоих случаях и заставляет вашу страну функционировать. Так действует большинство до сих пор традиционных племен, это не цивилизации, но принципы есть, каждый член работает на общее благо, а не на себя.
@WaterBearer, ты, кажется, думаешь, что люди хотят такого общества. Помните, что «деньги» — это просто метафора некоторых средств установления относительной стоимости оказанных услуг. Коммунальные системы (от коммун до религиозных орденов за последние 200 лет и до коммунизма) пытались сделать то, что вы предлагаете. Все они потерпели неудачу. Неизбежно кто-то задает вопрос: «Я могу делать это лучше, чем он, почему я не получаю большего вознаграждения?» Человеческое поведение совершенно не подтверждает ваши предположения. Идея свободы отвергает вашу теорию. Кто свободен, если они должны работать, чтобы поддерживать менее способных или желающих?
@WaterBearer, фантастическим примером является ObamaCare в США. Если бы вы были правы, то каждый гражданин был бы в восторге от ObamaCare, потому что люди, которые не могут позволить себе страховку, получают ее. Эта точка зрения настолько ложна, что в нее верят только слепые фанатики. Большинство американцев обнаружили, что финансовое бремя, связанное с оплатой медицинских услуг для тех, кто не может или не хочет платить за это, на самом деле является экономически изнурительным. Система терпит неудачу (ставки растут, страховщики уходят и т. д.), потому что люди совсем не похожи на то, во что вы верите.
@WaterBearer, ты называешь меня капиталистом в мире без денег. Как-то нужно смириться с тем, что «деньги» пришли с человечеством. Мы торгуем, чтобы обеспечить наши потребности с первого дня. Вы, кажется, думаете, что проблема в печатной купюре или отчеканенной монете. Это не так. Проблема в том, как обеспечить мясом парня, который выращивает пшеницу. Сколько мяса он должен получить? Сколько стоит пшеница? А кто ты такой, чтобы решать? Вы не первый с этими идеями, и вы не будете последним. Но это всегда терпит неудачу, потому что всегда есть кто-то, кто думает, что заслуживает/нуждается в большем количестве мяса.
Отсутствие необходимости поддерживать менее способных и менее желающих — это не свобода, это индивидуализм. Всегда будут больные и старики, о которых нужно заботиться, если только мы не усыпим их. Менее желающие будут иметь плохую репутацию и станут изгоями, возможно, исключенными и вынужденными жить самостоятельно. Да, я действительно думаю, что проблема в деньгах, у них есть неотъемлемые проблемы, о которых я упоминал в своем вопросе. Без денег все ресурсы производятся, а затем распределяются поровну между семьями. Что делают в мире денег те, кто считает, что они заслуживают большего? они берут больше денег у других людей, потому что там деньги.
А деньги — единственный способ получить больше вещей в денежном мире, так что у них нет выбора. Что бы они делали в мире без денег? вероятно, злоупотребляют властью, чтобы получить больше ресурсов. Но это индивидуалистическое поведение, которое никому не нравится и никому не нужно. Теория игр показывает, что люди довольны равенством и наказывают тех, кто обманывает систему. При этом мы можем вознаграждать лучших людей, в идеале прославлением вместо товаров. Слава — это то, что заставляет спортсменов и художников вкладывать столько сил в свою работу, а не деньги. И я повторяю вам, что племена благополучно живут без денег и меновой торговли, вы не можете этого отрицать.

Похоже, вы хотите общество, в котором каждый работает в меру своих возможностей и использует только то, что ему нужно. Есть несколько способов сделать это:

  • Небольшая группа (<200 человек), где все знают, любят и понимают друг друга. В идеале с людьми, которые выбрали эту жизнь и успели попробовать пожить с собой перед отъездом. Изолированная колония, бункер, корабль генерации.

  • Контроль разума. Имплантаты в стиле боргов, телепатический улей, промывание мозгов (религиозное или идеологическое).

  • Тотальный контроль со стороны властей, хуже, чем в СССР или Северной Корее. Вам придется выделить половину ресурсов общества на контроль, и все равно будет черный рынок. Лучше всего это работает с внешней угрозой (реальной или воображаемой), чтобы люди меньше злились на жертвы, на которые они идут.

  • Бесплодные трутни или клоны, которые понимают, что их единственное изменение для продолжения своей родословной - это поддержка племенной королевы.

Я знаю, что это экстремальные сценарии, но, как указывали другие, ваша экономика без обмена не будет работать в «нормальном» обществе. Позвольте мне напомнить некоторые из них:

  • Обычному человеку никогда не будет «достаточно». Они всегда будут хотеть большего, чем их соседи, или большего, что у них было вчера, или просто чего-то другого. Обмен устанавливает ограничение на то, сколько кто-то может получить, и, что более важно, большинство людей сочтут это ограничение справедливым.

  • Координация. Убедиться, что «все задачи/работы для управления обществом/страной выполнены и все люди получают то, что им нужно для жизни и выполнения своих задач», является весьма нетривиальной проблемой. Советский Союз развалился, потому что не смог ее решить. Рыночная экономика решает эту проблему: всякий раз, когда спрос на что-то превышает предложение, цена растет, поэтому люди покупают меньше, а производители производят больше.

  • Мотивация. Вы можете получить то, что вам нужно, независимо от того, сколько усилий вы вложили в свою работу. Поэтому люди не будут прилагать к этому усилий.

  • Разнообразие и роскошь. Вы разрабатываете новую версию iPhone, но не можете сделать их достаточно для всех. Кто должен это получить? Это не может быть основано на потребностях, так как у всех уже есть совершенно функциональная старая версия. Так что, возможно, вы вознаграждаете самых трудолюбивых. Но один из таких рабочих предпочел бы специальный выпуск куртки, которая была наградой в прошлом месяце. Вы бы позволили ей обменять новый iPhone на куртку? И вы бы заставили ее искать кого-то, у кого есть эта куртка и кто хочет новый айфон?

  • Культурный отдел. Каждая группа в обществе считает, что ей нужно больше ресурсов, чем другим группам. Даже если вы преодолеете религию и историческую несправедливость, у вас все равно будут старые и молодые, родители и бездетные, фермеры и шахтеры и т. д.

Цивилизация подразумевает большую группу, контроль разума подразумевает несчастье, а трутни и королевы несовместимы с людьми (я говорил о людях).
@WaterBearer совместите контроль над разумом с наркотиками счастья :) Или используйте религию/духовность. Посмотрите на общины мормонов или амишей.
Я прочитал вторую часть вашего ответа и должен сказать, что у вас довольно плохое мнение о человеческой природе! хотя наша капиталистическая действительность не дает нам большого примера. Только у некоторых людей никогда не бывает достаточно, и только в монетизированном обществе, это то, на что я указал в своем вопросе (деньги — это выживание, поэтому людям нужно увеличивать количество вещей, которые у них есть). Рыночная экономика не решает проблемы координации, наоборот, она побуждает людей работать там, где можно заработать, и не позволяет каждому получить слишком дорогое, даже если оно ему нужно.
Те, кто не прилагает никаких усилий в своей работе, будут иметь плохую репутацию и станут «изгоями». Но, во-первых, я не понимаю, почему они не будут прилагать никаких усилий, если они могут делать то, что им действительно нравится. Потребность в разнообразии существует только в денежной экономике, она используется для того, чтобы люди постоянно желали новых вещей и работали для этого. Роскошь должна исходить из редкости, и да, ее следует давать в качестве награды (я имею в виду драгоценности и особые предметы). Я думаю, культурное разделение происходит только тогда, когда есть что-то, например, деньги, которые разделяют людей. Если все они будут работать на общее благо, они будут счастливы иметь то, что им нужно.
Рынки @WaterBearer - это координация - координация участников снизу вверх, а не принудительный план сверху вниз от тоталитарного диктатора. Деньги можно заработать, потому что эта работа желательна — деньги являются стимулом для увеличения предложения неудовлетворенного желания, а стремление к страшным товарам сдерживается высокими ценами. Вы не разработали новую идею об «общем благе» (как вы это определяете? Что, если я не соглашусь с вашим планом?). Пожалуйста, почитайте о коммунизме — от Советского Союза до пуританских поселений в Северной Америке — история показывает вам, что именно происходит и почему.

Возможно, у вас есть вселенная Джина Родденберри «Звездный путь».

Из большинства шоу до перезагрузки каждый член Федерации получает гарантированный доход, достаточный для покрытия большинства потребностей и желаний. В некоторых эпизодах упоминаются порции использования репликаторов или компьютерного времени. Это стало возможным благодаря достаточной технологической сложности и достаточному количеству избыточной энергии для удовлетворения большинства основных потребностей.

Я бы сказал, что это то, что вам нужно, чтобы уйти от коммерции и бартера: способность автоматически обеспечивать почти все основные потребности.

Но не у всех есть космический корабль или ресурсы для постройки личного научного центра в глубоком космосе. Во вселенной Родденберри существовал черный рынок людей, которые обменивались пайками для репликаторов, обманывали, чтобы получить капитанское кресло, лгали, чтобы получить необходимые ресурсы для своего научного проекта. Некоторые другие виды никогда не оставляли валюту после себя, и некоторые граждане Федерации участвовали в наличных деньгах ференги или других бартерных экономиках, чтобы получить вещи, которые их пособия Федерации не позволяли им иметь.

Родденберри с Q предоставил способ преодолеть даже это ограничение, сделав каждое желание чем-то, что можно легко удовлетворить.

Вы можете взять немного из Матрицы и виртуально удовлетворить любое желание.

Звучит как «кредиты» вместо денег. Кредитная экономика хуже, потому что кредиты принадлежат не вам, а правительству, которое может забрать их по любой причине. Я вижу в этом рабство.

Это сильно зависит от общества.

Я хотел бы отметить, что обе концепции валюты и бартера фундаментально выводятся из концепции личной собственности. Общество, в котором отсутствует эта концепция, не нуждалось бы ни в деньгах, ни в бартере.

Я исследовал несколько таких угловых случаев, и они забавны. Но в какой-то момент мы должны задаться вопросом, что подразумевается под «обществом», потому что они начинают выглядеть заметно иначе, чем то, что мы обычно представляем себе, когда думаем об обществах.

Можем ли мы иметь счастливое и сбалансированное общество без валюты или бартера? [закрыто]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v