Можно ли разжечь огонь лунным светом?

Вы можете разжечь огонь, сфокусировав солнечный свет с помощью увеличительного стекла.

Я искал в Интернете, можно ли сделать то же самое, используя лунный свет. И нашел это и это - первые два в результатах поиска Google.

То, что я нашел, является аргументом термодинамики: вы не можете нагреть что-либо до более высокой температуры, используя излучение черного тела, чем само черное тело, а Луна недостаточно горячая.

Это может быть правдой, но моя интуиция протестует... Чем больше ваша диафрагма, тем больше света вы собираете, и у вас лучше фокус, потому что воздушный диск меньше. Поэтому, если у вас действительно огромный объектив с очень коротким фокусом (чтобы изображение Луны было маленьким), или, в крайнем случае, вы строите сферу Дайсона вокруг Луны (оставляя маленькое отверстие для входа солнечного света) и фокусируя всего отраженного света в точку должно быть более чем достаточно, чтобы поджечь лист бумаги, не так ли?

Я смущен. Так можно ли разжечь огонь с помощью Луны?

Вы можете сфокусировать лунный свет на маленькой солнечной панели, накопить электричество в небольшой батарее и использовать ее, чтобы поджечь все, что вам нравится. Ничто из этого нисколько не нарушает термодинамику, пока температура ваших солнечных элементов немного ниже температуры излучения (и ширина запрещенной зоны выбрана правильно), они будут генерировать электричество. «Температура» лунного света довольно близка к температуре солнечного света, потому что это отраженный солнечный спектр, а не спектр теплового излучения при температуре лунной поверхности.
Ваш аргумент об излучении черного тела с Луны справедлив для новолуния. Держу пари, это согласуется с твоим внутренним чутьем. С полной луной вы обсуждаете отраженный солнечный свет, который не находится в тепловом равновесии с поверхностью Луны.
Если используете гиперголики - да, можно. Луна вообще не нужна.
Если бы самая высокая температура, которую вы могли бы достичь, определялась температурой объекта, отражающего свет, вы не смогли бы разжечь огонь лазером, отраженным от зеркала. Фактически, вы не сможете разжечь огонь лазерным периодом, так как работа лазера зависит от внутреннего отражения.
Ваши источники совершают серьезную ошибку, предполагая, что единственное излучение Луны — это излучение черного тела. Это неверно ! Большая часть излучения Луны является отраженным излучением Солнца. Так что я думаю, да, вы могли бы дать достаточно большой объектив (см. комментарий J, около 17 м). Излучение черного тела — это то, что вы видите (вернее, не видите, поскольку Луна не такая уж и горячая) во время лунного затмения,
@sanchises - я почти уверен, что то, что вы видите во время полного лунного затмения, - это солнечный свет, преломленный в атмосфере Земли. Излучение черного тела с поверхности Луны имеет длину волны ниже той, которую может обнаружить человеческое зрение.
Ага... Я думал о полностью черной луне, забыл, что луна красная во время затмения.
Ни слова об энергии активации? Хм...
@pela Да, он сказал это сегодня.
Да, именно поэтому я сделал этот комментарий сегодня. До прочтения его статьи я не задумывался о невозможности повышения температуры выше температуры источника. Я давно проголосовал за ответ CuriousOne, и я все еще думаю, что это хороший ответ, хотя я полагаю, что он нуждается в обновлении.
Как оказалось... нет: what-if.xkcd.com/145
Redditers, похоже, сильно не согласны с Рэндаллом: reddit.com/r/xkcd/comments/451qis/… Есть ли на данный момент консенсус?
В Quora также есть обсуждение , где в верхнем ответе говорится, что вы не можете, потому что мощность на квадратную площадь слишком мала. Мне это кажется не очень убедительным, но я не эксперт.
@Sanchises, альбедо Луны составляет 0,12, поэтому большая часть излучения, покидающего Луну, - это излучение черного тела. однако почти весь видимый свет является отраженным светом.
Пожалуйста, уточните, если вы имели в виду нагрев на основе линзы или любой другой вид нагрева.

Ответы (7)

Лунный свет имеет спектральный пик около 650   н м (Солнце встает около 550   н м ). Обычные солнечные батареи будут прекрасно преобразовывать его в электричество. Сила лунного света о 500 000 раз меньше, чем у солнечного света, что при солнечной постоянной 1000   Вт / м 2 оставляет нам около 2   м Вт / м 2 . После учета оптических потерь и типичной эффективности солнечных элементов примерно 20   % , мы, вероятно, можем надеяться извлечь ок. 0,1   м Вт с довольно простым зеркалом из фольги 1   м 2 площадь поверхности. Накопленный в течение всей ночи при полной луне, это оставляет нам около 6   час × 3600   с / час × 0,1   м Вт 2   Дж энергии. Этой энергии достаточно, чтобы зажечь огонь, используя правильные химические вещества и тонкую нить накаливания в качестве нагревателя.

конечно, если вам придется ждать целую ночь, вы можете использовать для этого солнце! :D
Чтобы представить это в контексте увеличительного стекла OP, скажем, вы можете разжечь огонь, сфокусировав дневной солнечный свет с помощью линзы диаметром 25 мм. Чтобы собрать эквивалентную оптическую мощность с использованием лунного света, потребуется линза диаметром более 17 м (почти 60 футов). Это не поместится в вашем туристическом рюкзаке.
Я приму это, потому что это отвечает на мой вопрос. Хотя это не тот ответ, которого я ожидал. Поэтому я скоро опубликую еще один вопрос, более конкретный о черных телах.
Я думал, ты намекаешь на то, что этой энергии недостаточно, чтобы что-то поджечь. Хм!
@VioletGiraffe: Ну, как видите, это просто неправильно.
@CuriousOne: возможно. Кстати, я думаю, что в вашем выводе отсутствует заключительная часть - для меня не очевидно, что 2 Дж достаточно, было бы неплохо, если бы вы это тоже доказали.
@VioletGiraffe: см., например, en.wikipedia.org/wiki/Minimum_ignition_energy . Я переоценил требуемую энергию, по крайней мере, на три порядка, чтобы быть в безопасности.
@Calmarius - если вам интересно, можно ли это сделать с помощью пассивной оптической системы, включающей линзы / зеркала, в отличие от чего-то вроде солнечной панели, которая функционирует как тип двигателя для преобразования света в электричество, то ответ - нет, сохранение этендуэ в оптике подразумевает, что пассивная оптическая система никогда не сможет сфокусировать свет до большей интенсивности, чем интенсивность на поверхности источника — см. некоторые ответы на этот вопрос .
@Hypnosifl: Но даже тогда, вероятно, можно было бы разжечь огонь, используя светочувствительный химикат. В этом смысле вопрос слишком широк, чтобы прямо отрицать возможность, основанную на принципах физики. Я думаю, что самое интересное заключается в том, чтобы придумать, как это можно сделать.
@CuriousOne - Хороший вопрос, могут быть химические вещества, которые воспламеняются (т. Е. Вступают в химическую реакцию, которая преобразует кучу потенциальной энергии в молекулярных связях в тепло) при воздействии интенсивности света, меньшей или равной интенсивности света Луны. поверхность.
@Hypnosifl: Что вы думаете о возбуждении лазера? Как вы думаете, можно ли подняться выше лазерного порога с концентрированным лунным светом?
@CuriosOne - Если солнечная панель подключена к батарее, то ваши расчеты, указывающие на то, что 2 Дж могут быть накоплены за одну ночь, выглядят правильно, так что это просто вопрос, достаточно ли этого (если нет, вы всегда можете потратить более одной ночи на зарядку батареи). ). Я мало что знаю о лазерах, кроме основных физических принципов, здесь есть уравнение для необходимой мощности , но я не знаю значений констант для лазера, который может зажечь легковоспламеняющиеся материалы, или минимального времени, необходимого для этой мощности. быть доставленным.
@Hypnosifl: я нашел источники, которые утверждают, что воспламенение воздушно-газовых смесей можно осуществить всего за 100 мкДж, очевидно, это нужно проверить. Я действительно не знаю ничего ценного о порогах оптической генерации. Лазеры с электрическим возбуждением, кажется, работают всего с 1 мкВт, но, насколько я могу судить, это не влияет на оптическую накачку.
Действительно ли это отвечает на вопрос @CurioisOne. Я действительно теряюсь, потому что дополнительные технические ответы ниже, кажется, показывают технические знания в области оптики, которых у меня нет. Накопление энергии таким образом не похоже на то, что изначально было задумано ОП. Заранее спасибо. Я предполагаю, что вы можете помочь мне сориентироваться среди различных ответов.

По крайней мере, один момент в вашу пользу заключается в том, что свет, который мы получаем от Луны, практически не имеет ничего общего с ее температурой. Вместо этого это в основном вторичный источник света, «отражающий» свет от Солнца к нам.

Второй момент в вашу пользу (я думаю) заключается в том, что термодинамический аргумент кажется довольно слабым. Мы не пытаемся сделать Землю такой же горячей, как Солнце или что-то в этом роде. Единственное, чего мы хотим, — это собрать достаточно энергии в достаточно малом объеме с кислородом и некоторым количеством топлива, чтобы зажечь огонь; следовательно, большая часть энергии для огня по-прежнему исходит от энтальпии реакции горения.

В целом, я бы подумал, что это не невозможно, но, вероятно, очень неэффективно из-за ничтожной доли энергии, которую мы получаем от солнечного света, рассеянного Луной.

Что ж, температура поверхности Луны в течение дня составляет около 123 градусов по Цельсию, что недостаточно для воспламенения бумаги или жидкости для зажигалок, поэтому, если бы нам пришлось полагаться на излучение черного тела Луны и чистую оптику, это было бы невозможно. Но поскольку, как вы говорите, лунный свет отражается, а не переизлучается, это может быть в принципе возможно. Я полагаю, вам понадобится смехотворно большая область сбора.
> «Свет, который мы получаем от Луны, почти никак не связан с ее температурой. Вместо этого он в основном является вторичным источником света, «отражающим» свет от Солнца к нам». Я тоже так думал, но на самом деле альбедо поверхности Луны довольно низкое, около 0,1. Это означает, что только 10% энергии падающего излучения отражается поверхностью. Остальные 90% (при условии равновесия энергии в течение многих оборотов Луны) излучаются в виде теплового излучения Луны.
Кажется, что большая часть энергии излучения, которую Земля получает от Луны, является тепловой. Тем не менее, тот факт, что ни Луна, ни объект, который нужно нагреть, не являются черными телами, означает, что в принципе можно нагреть до более высокой температуры, чем поверхность Луны. Смотрите также мой ответ здесь: physics.stackexchange.com/questions/370446/…

Я натыкаюсь на это, потому что, кажется, до сих пор нет единого мнения по этому вопросу, даже после поста Рэндалла «Что, если» и последовавших за ним горячих дискуссий:

Что если опубликовать

Обсуждение Reddit, где люди категорически не согласны с Рэндаллом

Мой интуитивный вывод (с учетом выводов из обсуждений): очевидно, что аргумент Рэндалла справедлив для черных тел. Однако часть лунного света является рассеянным отраженным солнечным светом, и поэтому должна быть возможность зажечь огонь.

@Marty Green: Если мой аргумент верен, то «добавление лун на ночное небо», безусловно, повысит температуру выше температуры поверхности Лун (потому что все, что мы делаем, это добавляем больше зеркал).

См. мой анализ вклада отраженного солнечного света , который в основном показывает, что он незначителен.
Термодинамические аргументы вроде как работают, потому что луна отражает «на 100%» (хотя 88% света «отражается» в виде инфракрасного излучения). Но, строго говоря, это не излучение черного тела: духовку теоретически можно покрыть материалом, отражающим инфракрасное излучение, но прозрачным для видимого света. Однако это не стандартное изображение увеличительного стекла или другого объектива, которому не важна длина волны.
@Floris спасибо за этот анализ. Я думаю, что анализ является наиболее полным и хорошо отвечает на этот вопрос. Я действительно думаю, что то, как резюмировать это здесь, вводит в заблуждение. Говоря, что это не имеет значения, вы создаете впечатление, что отраженный свет не влияет на максимально достижимую температуру. Однако анализ показывает, что максимально достижимая температура составляет 198 градусов по Цельсию с отражением против 123 градусов по Цельсию без отражения. Таким образом, это было бы лучше резюмировать так: отражение вносит значительное количество энергии, но недостаточно, чтобы вызвать пожар.
@MD, ты прав, я не очень хорошо это сформулировал. Было бы лучше сказать, что, основываясь на анализе, который я привел, даже прямое отражение от Луны не может дать достаточную мощность, чтобы зажечь огонь напрямую (если вы собираете в течение длительного периода времени, скажем, в батарею, все это, конечно, меняется ).

Если бы вы могли заполнить все небо лунами, вы бы не зажгли огонь. Это было бы то же самое, что смотреть вверх и видеть широкую полосу яркого блестящего песка на пляже. То, что вы можете сделать с линзами и зеркалами, ничем не отличается от заполнения неба лунами, так что нет: вы не можете зажечь огонь таким образом.

На самом деле это очень хороший способ сформулировать проблему таким образом, чтобы на нее можно было ответить интуитивно.
@Marty Green Мне нравится аналогия, но знаете что? Если мы думаем о Луне как об отражателе, а не как о черном теле, я на самом деле не уверен, что вы правы — мне это не кажется очевидным.
Если заполнить небо зеркалами, да, можно разжечь огонь.
Это неправильно. По вашим рассуждениям нельзя использовать линзы для разведения огня даже при солнечном свете.
@alchimista Я не ошибаюсь. Если вы заполните небо солнцами, вы можете разжечь огонь. Если вы заполните небо лунами, вы не сможете разжечь огонь.
@Марти Грин. В этом ты прав. Но в принципе можно концентрировать свет. Другими словами, вместо того, чтобы что-то строго поджечь, можно получить тело теплее, чем черное тело, которое излучает. Наверняка теплее, чем зеркало между ними.
@Alchimista: используя только линзы и зеркала, вы не можете получить тело теплее, чем черное тело, которое излучает.
@Питер Шор. Вы можете сделать его теплее, чем зеркало. Вот о чем вопрос. Для расширенной части я не вижу каких-либо принципиальных ограничений при условии, что система рассматривается как единое целое (излучатель, корпус мишени, линзы и отражатель между ними. И относительный размер. Но в этой расширенной части вопроса я не уверен .Попробую еще раз пройтись по ответам .Если расскажете в кратце, буду рад.
Луна не зеркало.
Расскажите о зеркале, пожалуйста. Вот это конкурс.
@Alchimista Зеркало создает изображение солнца, и это изображение может быть сфокусировано линзой. Вы можете разжечь огонь с помощью солнца, зеркала и линзы, заменить зеркало листом бумаги (который обладает гораздо большей отражательной способностью, чем луна) и попытаться разжечь огонь. Изображение, которое вы получаете, фокусируясь с помощью объектива, не ярче оригинала. Такое яркое солнце может вызвать возгорание, а яркое, как хорошо освещенный лист бумаги, - нет. (по крайней мере, не на подобном листе бумаги)
линзы не делают вещи ярче, они только заставляют их казаться больше (или меньше), луна просто недостаточно яркая, чтобы вызвать возгорание целлюлозы.
Извините @Jssen, если есть что-то запрещающее, что это должно быть в другом принципе. Яркость на поверхность, безусловно, выше, если линзы или зеркало концентрируют свет, идущий от большей площади, в меньшую точку. Вот почему мы можем наблюдать больше звезд в телескоп.
@Jassen: яркость на площадь поверхности, просматриваемую через окуляр, не выше (если игнорировать дифракцию, которую можно игнорировать для лунного или солнечного света). Но звезды, даже близкие, имеют ширину в крошечную долю «пикселя». Телескопы делают их шириной в большую долю пикселя и, таким образом, доставляют больше общего света к «пикселю». Они концентрируют свет в меньшем пространстве, но свет, попадающий в указанное пространство, исходит из более широкого диапазона углов.
@PeterShor у луны есть альбедо, это очень грубое зеркало
@Matt: Белый лист бумаги имеет альбедо. Вы можете разжечь огонь с помощью солнца и вогнутого зеркала, но вы не можете разжечь огонь с помощью солнца и вогнутого белого листа бумаги. Это то, что я имел в виду под «луна не зеркало».
@PeterShor Я не думаю, что ответ так ясен, как ты думаешь. Интересно, пробовали ли вы это или видели, как это делается где-нибудь.
@Matt: Вы можете использовать Google, чтобы найти видео людей, сжигающих вещи солнечным светом и вогнутым зеркалом. Я никогда не пробовал сжигать предметы солнечным светом и вогнутым листом белой бумаги, но физика говорит, что это не сработает.
@PeterShor, вы можете инвертировать матрицу рассеяния луны, а затем сфокусировать ее на изображении солнца. Есть также способы сфокусировать солнце в точке с помощью чего-то вроде голографической линзы.
Но согласился, что просто лист бумаги сам по себе не сработает, если только он не будет очень-очень большим и очень блестящим или что-то в этом роде.

Другие ответы здесь не учитывают два очень важных аспекта. Во-первых, нагретая точка тоже излучает . Во- вторых, идеальных объективов с большим отношением диаметра к фокусному расстоянию не существует . Последнее можно доказать с помощью энтропии.


Иллюстрация следующего аргумента.

Предположим, что система «волшебного» освещения (которая может содержать идеальную линзу) существует далеко от Земли. Предположим также, что мы окружаем эту систему радиационной ванной с телесным углом 4 π с температурой Т 0 . Тогда, в силу второго закона термодинамики, система будет находиться в равновесии, когда температура в «волшебном» устройстве равномерно также Т 0 . Затем, чтобы имитировать некоторый излучающий объект (например, Луну), мы удаляем большую часть излучения и оставляем лишь небольшую часть телесного угла. Конечно, если «волшебный» осветительный прибор состоит только из линзы и зеркал, излучение в сторону нагретой точки может только уменьшиться. это температура Т Т 0 . Обратите внимание, что температура Т зависит только от мощности его нагрева, а не от спектра излучения.

Если бы существовали линзы с произвольно большим диаметром и фокусным расстоянием, их можно было бы использовать для фокусировки света излучающего тела (например, Солнца или Луны) до произвольной интенсивности, что приводило к произвольно высоким температурам (противоречащим доказательству).


Таким образом, если нагретая точка черная, максимальная интенсивность излучения черного тела равна интенсивности отраженного света. Таким образом, максимальная температура действительно может находиться в диапазоне 0 С .

Если бы нагретая точка не была черной, а излучала бы только очень высокочастотный спектр, то достижимые температуры были бы выше, вероятно, до температуры солнца.

Может показаться, что с помощью произвольно большой параболической линзы можно нагреть точку до произвольной температуры. Однако следует отметить, что эффект нагрева равен нулю, если рассматривать только одно направление падающих лучей (телесный угол равен нулю, температура конечна). Таким образом, мы должны рассмотреть, как меняется пятно при малых возмущениях угла падения. Результат: очень плохо. Наблюдается экстремальный эффект комы, который портит нашу высокую интенсивность. В самом деле, если бы мы наблюдали из интенсивного пятна, мы бы наблюдали только отраженную Луну с той же интенсивностью телесного угла.

Похоже, вопрос конкретно касается использования объектива.

В исходном вопросе: «Значит, если у вас есть действительно огромный объектив ... и вы фокусируете весь отраженный свет в точку, этого должно быть более чем достаточно, чтобы поджечь лист бумаги, не так ли?»

В этом случае использование солнечных батарей не отвечает на вопрос.

Ответ - нет. Независимо от линз, вы не можете сделать поверхность ярче, чем поверхность Луны. Это термодинамика. см.: второй закон термодинамики

Второй закон термодинамики гласит, что полная энтропия изолированной системы всегда увеличивается с течением времени.

Другими словами, энергия не может течь из более холодной области в более горячую.

Это также можно объяснить с точки зрения оптических расчетов. См.: Комментарий CuriousOne о пассивной оптической системе и консервации этендуэ. Вы должны увидеть этот пост. Особенно ответ CountIbis, который объяснит ограничения с помощью оптических расчетов.

Если объект излучает как черное тело, имеет радиус R, температуру TT и находится на расстоянии d, то поток излучения, достигающий линзы, равен:

Ф знак равно о Т 4 ( р д ) 2 знак равно о Т 4 α 2
Суммарная мощность излучения, поступающего в линзу ПП, равна произведению площади раскрытия линзы на поток:
п знак равно π р 2 Ф знак равно π о Т 4 α 2 р 2
Эта мощность в конечном итоге нагревает область изображения в фокальной плоскости. Поток радиации там:
Ф я знак равно п π α 2 ф 2 знак равно о Т 4 р 2 ф 2
Предположим, что вы поместили черное тело в плоскость изображения, тогда температура в нем была бы Т я куда о Т я 4 знак равно Ф я следовательно:
Т я знак равно р ф Т
Отношение фокусного расстояния f к диаметру объектива называется числом F, и оно всегда больше 1 . Таким образом, коэффициент, умножающий TT в приведенном выше уравнении, всегда будет меньше 1 , поэтому таким образом вы никогда не сможете достичь более высокой температуры, чем температура объекта .

Вы также должны увидеть ссылки @zubo http://what-if.xkcd.com/145/

Если предположить, что Луна излучает как черное тело, то да. Но если оно ведет себя как зеркало, отражающее солнечный свет, то это все еще может работать, не так ли? Я думаю, что этот случай здесь не рассматривается.
«Независимо от линзы, вы не можете сделать поверхность ярче, чем поверхность Луны». Будет ли иметь значение использование нескольких линз и зеркал для направления всех созданных ими точек света в одну точку?
@ Sean256 Sean256 Вы не можете «сгладить» световые лучи в одну точку. Это нарушает законы этендю. Кроме того, оптическая система всегда должна быть обратимой, поэтому, если бы свет был сфокусирован в одной точке, система не могла бы быть обратимой, поскольку лучи света не знают, куда идти. Лучи могут быть сфокусированы только на области , а не в точке, что очень важно.
Если у вас есть излучение, не являющееся черным телом, то количество тепла, которое оно нагревает объект, может существенно зависеть от оптических поглощающих/отражающих спектральных свойств объекта. [Например, количество солнечного тепла, нагревающего Землю, зависит от количества CO2 в атмосфере.] Таким образом, ваш комментарий «вы никогда не сможете достичь более высокой температуры, чем температура объекта» неверен.

Поскольку вопрос никоим образом не ограничен, ответ да , это возможно. Возможно ли это "реально" - нет .
Чтобы сделать это возможным, все, что вам нужно сделать, это сконцентрировать лунный свет (оптически или электрически) до тех пор, пока у вас не будет энергии, необходимой для достижения точки воспламенения материала. что делает его нереалистичным , так это размер, стоимость и / или время, затрачиваемое на создание «концентратора».

Этот ответ можно было бы улучшить, прочитав по этому вопросу - идеи, которые вы упомянули, являются спорными и требуют аргументов и объяснений.
Ответ ограничивается «и следует законам термодинамики». Устройство, подобное описанному вами, нарушило бы эти законы: если я могу сделать А горячее, чем Б, с помощью соответствующих «зеркал», то я смогу заставить тепло течь обратно от Б к А через тепловой насос — бум, вечный двигатель. Только с вашей позволенной «концентрацией по времени» (собрать лунный свет фотоэлементом, зарядить аккумулятор) вы могли сделать это, не нарушая законов физики.