Почему гоблины никогда не образуют общества численностью более 500 человек?

Гоблины в моем мире — это классические фэнтезийные гоблины. Они не слишком умны, имеют примитивные технологии, живут племенами и используют прирученных кабанов, волков и других диких животных. Обычно у них есть босс, который заправляет всем, потому что он настолько неприятный, убедительный, сильный или умный, что другие его уважают. Гоблины совершают набеги или вымогают доход у близлежащих сообществ. Им нравится считать себя великими правителями.

Однако я не хочу, чтобы они строили большие и сложные империи . Нет ничего более сложного или близкого к государству, чем их схема вымогательства территории. Кроме того, они должны быть крайне ненадежными союзниками, независимо от того, заключают ли они союз со своими родственниками или другими расами. Кроме того, их племена должны оставаться небольшими, никогда не превышающими 500 гоблинов .

Лучшее объяснение, которое я смог придумать, основано на числе Данбара . Для них это больше, 500 гоблинов на племя, о которых я упоминал, но они не могут доверять тому, кого не знают лично . Они могут доверять новым людям, но склонны вести себя параноидально и жестоко по отношению к тем, кого не считают членами своего племени.

Является ли это хорошим и правдоподобным способом достижения моей цели здесь? Существуют ли альтернативные/лучшие подходы?

Им не нужно проявлять насилие по отношению к тем, кого они не знают. Достаточно того, что они не сотрудничают с ними — пытаются их обмануть, украсть у них, никогда не помогать им, не делиться с ними. Такая группа не будет функционировать и в конечном итоге расколется.
Обратите внимание, что число Данбара для людей составляет примерно 150, но мы все еще способны формировать общества, состоящие из нескольких миллионов членов. И учтите паранойю стран. «Они не мы. Мы хорошие, значит, они плохие!»
@CJDennis, но для этого люди должны начать использовать формальные законы и правоохранительные органы, мы больше не можем использовать наши инстинктивные взаимодействия.
@CJDennis Можно утверждать, что мы не формируем стабильное общество. Страны того размера, который вы описываете, — относительно новое явление, и они не внушают уверенности в нашей способности поддерживать все это в долгосрочной перспективе. Существует множество новых и причудливых психических заболеваний, которые, как можно было бы предположить, были результатом наших проблем с масштабированием.
@JohnO Человеческие общества, насчитывающие более 150 членов, существуют уже тысячи лет. Должны ли они быть стабильными в течение тысяч лет для истории или будет достаточно даже десятилетий?
@CJDennis Я бы предпочел, чтобы мы подождали несколько миллионов лет, тогда мы сможем решить, что стабильно, а что нет. Люди сами существуют уже несколько миллионов лет, в зависимости от того, как вы хотите нас определить.
@JohnO Это нужно, чтобы история работала?
@CJDennis Думаю, да. Однако эта история может показаться вам странной, потому что вы находитесь во власти каких-то действительно странных когнитивных иллюзий, которые заставляют вас верить, что реальность отличается от того, что есть на самом деле.
@JohnO Да, я верю в странные вещи, такие как существование стай птиц, косяков рыб и стад буйволов с тысячами и миллионами членов, что намного больше, чем число Данбара для этих видов.
@CJDennis Ни одно из этих существ не является приматом. Приматы действуют по другим правилам.
@CJDennis Стоит отметить, что эти общества, насчитывающие «несколько миллионов членов», традиционно были довольно разбросаны. Есть несколько крупных населенных пунктов с небольшими городами, в которых проживает большинство людей. Мы продолжаем урбанизироваться по мере развития наших технологий, чему способствуют такие передовые технологии, как чтение/письмо, организационные схемы и управление. Рим действительно имел около 1 000 000 человек во время своего расцвета, и все это было. Это был самый большой город до 1800 года.

Ответы (14)

Число Данбара правдоподобно

Я считаю, что число Данбара — очень правдоподобный подход, хотя и нуждается в небольшой доработке.

Думайте об обществе гоблинов (или любом другом) как о связанном графе кто-знает-кого. Для каждого члена общества существует вершина, а между вершинами существует ребро тогда и только тогда, когда два члена знают друг друга.

Тогда номер Данбара, пусть будет к , — это верхний предел ребер, исходящих из вершины. Предположим, что этот предел насыщен и каждый член точно знает к другое (график к -обычный). Оказывается, ожидаемое расстояние между двумя произвольными вершинами в графе есть Ом ( бревно к Н ) (см. 1 ) где Н - размер графа (количество членов общества). Это обозначение означает «по крайней мере». Решение уравнения Икс "=" бревно к Н "=" бревно Н бревно к где Икс является границей расстояния для Н (см. 2 ) дает Н "=" к Икс (неудивительно :-P).

Теперь давайте подумаем, как это интерпретировать. Номер Данбара к ясно, это то, сколько значимых социальных связей может поддерживать член (или, скорее, верхняя граница этого, но вы можете предположить, что гоблины близки к этому, поскольку это должно происходить в плотно упакованных кочевых и воинских обществах).

Расстояние Икс можно рассматривать с точки зрения сплоченности общества. Более развитые общества формируют более абстрактные иерархии и концепции межличностных отношений. Когда размер общества превышает допустимую межличностную дистанцию, общество раскалывается.

Я предполагаю, что гоблины не стали бы доверять никому более далекому, чем друг друга, в то время как вы вполне готовы поверить мне, что я не убью вас, даже если у нас нет общих друзей, которые могли бы поручиться за меня. . Теперь, предположив, что гоблины намного примитивнее людей, допустим, у них есть число Данбара. к "=" 25 . (Или, на самом деле, они не обязательно должны быть более примитивными, это число может стать сверхлинейным или что-то в этом роде, проверьте Данбара :-) Верхний предел общества гоблинов с к "=" 25 который работает по принципу «друг друга»:

Н "=" к Икс "=" 25 2 "=" 625

Довольно близко к твоему 500 . Помните, что это все верхние пределы; не у каждого гоблина есть все 25 друзья и не все так идеально, что всегда есть общий друг. Я уверен, что вы могли бы придумать в своих настройках что-то вроде 25 немного больше, чем средняя группа гоблинов, которые вместе отправляются в рейды. Или, если хотите, другое решение, например к "=" 8 и расстояние 3 для 8 3 "=" 512 с меньшими единицами (семьями?) гоблинов и немного более сложной социальной структурой (как насчет семей, держащихся вместе по материнской линии через матерей и бабушек клана?), также 5 4 "=" 625 , просто чем больше расстояние, тем сложнее будет насытить эту верхнюю границу.

Просто, если вам интересно, для людей это дает:

  • расстояние 2: 150 2 "=" 22 500
  • расстояние 3: 150 3 "=" 3 375 000

Надеюсь, я не испортил это в какой-то момент.


Вау, отличный ответ и отличный первый пост. Теория графов — интересный подход, который мне очень нравится. Глядя на друга друга человека максимум, это лишь несколько выше того момента, когда я чувствую, что "сообщество" заканчивается и начинается анонимный город.
Обратите внимание, что вам необходимо учитывать перекрытие, которое значительно ухудшит ситуацию. Если я и Алиса знаем по 25 других людей, но у нас 15 общих, то мы с Алисой как друг друга добавим в мой график только 10 человек.
+1. Но этот подход, по-видимому, предполагает, что общество больше не является жизнеспособным, если ожидаемое расстояние между двумя вершинами даже бесконечно мало превышает максимальное расстояние доверия. Икс . В модели гоблина друга друга я вижу график с EV на расстоянии 2,1, который все еще остается стабильным. Я думаю, что более безопасным предположением было бы то, что EV не может быть больше, чем что-то вроде x+1.

Им не хватает развитого сельского хозяйства

Гоблины тратят много времени на набеги и вымогательство в деревнях, потому что они всегда на грани голодной смерти.

Популяции охотников-собирателей никогда не бывают очень большими: самыми многочисленными были коренные племена северо-запада Северной Америки, у которых были деревни до 400 человек из-за обилия лососей. У народов Равнин, которые охотились на бизонов верхом, были отряды, которые различались по размеру, но никогда не были особенно большими (для справки, 2000 воинов лакота считались огромным числом в Литтл-Бигхорне).

Таким образом, ваши гоблины, по сути, охотники-собиратели, возможно, примитивные садоводы, которые просто выживают и должны много работать, чтобы прокормить себя, потому что они были вытеснены в наименее плодородные земли, и получить большое население - это недостижимая мечта.

Проще говоря, очень большая группа гоблинов не сможет поддерживать себя, просто совершая набеги на близлежащие поселения. Таким образом, их население остается достаточно низким либо из-за того, что его убивают разгневанные жители деревни, либо из-за раскола племени из-за нехватки еды и недовольства. Рядом с городами могли бы существовать более крупные племена гоблинов, но, конечно, тогда их с большей вероятностью убивали бы солдаты.
Возможно, их "земледелие" превратилось в выращивание слизевиков... :-)
Имхо, это гораздо более разумная причина для сохранения низкой численности населения, чем принятый ответ.

Потому что они не хотят превращаться в дракона.

Драконы создаются, когда группа из более чем 800 гоблинов собирается в единое сообщество. Через несколько лет что-то происходит, и все гоблины умирают, кроме одного, который превращается в дракона, поглощая при этом воспоминания и знания всего сообщества. Мало что известно о том, почему это происходит, но гоблины выяснили, что 500 участников в безопасности. Единственные группы, которые становятся больше, - это те, кто пытается превратиться в дракона, и они не задерживаются.

КАКОГО ЧЕРТА?!
Послушайте, это фантастический роман. Если ты не делаешь что-то странное, то какой в ​​этом смысл.
Фантазия работает только тогда, когда логика внутренне непротиворечива, в противном случае приостановка неверия терпит неудачу, иногда эффектно.
Не хотел обидеть, я искренне люблю это как элемент истории, но, как указывает @arp, читателю это покажется бесполезным. Это может иметь тематический смысл, хотя и едва ли; Гоблины представляют мерзкие, низшие стороны человеческой природы, например, жадность, похоть, гордыню и т. д. Драконы могут использоваться для обозначения благородства природы, не испорченной людьми, и чего-то, что находится за пределами нашего понимания, но есть также антисоциальные драконы Толкина, копящие золото.
Интересная идея, но она не совсем соответствует низкому фэнтезийному характеру моего сеттинга.
@VaradMahashabde Драконы представляют то, что вы хотите, чтобы они представляли. Я, конечно, видел фэнтезийные миры, где драконы были метафорами таких грехов, как лень, гордыня, жадность, гнев... То, что они были чем-то благородным, — действительно недавнее изобретение.
Это лучший ответ «это сделал волшебник». Однако это не значит, что это слишком легкомысленно. Это хорошее напоминание о том, что это фэнтези, и вы можете просто придумать что-нибудь, если хотите. Это должно иметь смысл в мире, но это не обязательно должно быть похоже на реальный мир.
@arp Возможно, гоблины были созданы для создания драконов - какой-то древний волшебник создал их, чтобы собирать жизненную силу и размножаться, пока они не достигнут критической массы, и их сообщество не превратится в могущественного дракона. В конце концов, создание внутренней согласованности — это работа автора.
@VaradMahashabde В христианской европейской культуре дракон был представлением библейского змея и как таковое воплощением греха, зла, искушения и, следовательно, либо всего худшего в человечестве, либо самого дьявола. Поскольку большая часть «западной культуры» произошла от средневекового европейского христианства, западные драконы, являющиеся чем угодно, но только не чудовищными воплощениями зла, появились совсем недавно. Достаточно недавно, чтобы даже не называть его «современным», потому что считается, что «период позднего модерна» начинается где-то около 1800 года. (1/2)
@VaradMahashabde Очевидно, что восточные драконы были другими, и сказал, что культурный сдвиг может быть результатом слияния драконьих концепций. (2/2)
Если вы хотите исключить часть «Гоблины превращаются в дракона», но оставить гоблинов И дракона, вы можете просто установить, что более 500 гоблинов производят запах/ауру/нарушение силы, привлекающее драконов. С внешней точки зрения, сегодня у вас есть пещера, заполненная гоблинами, а через день просто дракон. Отсюда и легенда о том, что гоблины превращаются в драконов!
Объяснение @DonPablo имеет смысл, учитывая, что мы все знаем, что гоблины не очень умны.
@ user253751 Суть фантазии в том, чтобы либо обойти определенные проблемы, чтобы создать хорошую историю, либо добавить проблемы, чтобы создать хорошую историю. Необходимость перемещаться по сельской местности, в то время как племена из 500 гоблинов бродят, воруя, убивая или вымогая деньги, — очень хороший сюжетный элемент, который просто не работает в реальной жизни в той же степени. Существует предел тому, сколько кочевых племен из 500 человек вы можете иметь в сельской местности, и моральные последствия убийства каждого до последнего также различны.
@DonPablo Или, еще проще, «гоблины вкусные, а драконы голодные». Они должны оставаться мобильными (следовательно, небольшими группами), чтобы их не съели. По какой-то причине драконы просто не заинтересованы в людях (хуже пахнущая диета, лучшие защитные технологии, способность использовать магию... выбирайте сами)

Чем больше народу, тем больше гоблинов выходит из-под контроля.

https://en.wikipedia.org/wiki/Running_amok

В типичном случае буйства человек (часто мужчина), ранее не проявлявший признаков гнева или какой-либо склонности к насилию, приобретает оружие (традиционно меч или кинжал, но в настоящее время любое из множества видов оружия) и в внезапное безумие, попытается убить или серьезно ранить любого, с кем столкнется, и себя. Амок обычно происходит в густонаселенном или многолюдном районе.

Связанные с культурой синдромы внезапного неспровоцированного кровавого сумасшествия встречаются и в других культурах — первоначальное «вендиго» могло быть чем-то вроде этого. Нынешнее американское общество предлагает еще один болезненный пример.

У гоблинов есть эта тенденция, и чем их больше, тем сильнее эта тенденция. В больших группах вы можете рассчитывать на одного или нескольких гоблинов, впадающих в безумную ярость, от которой нет возврата. Это никому не нравится. Это затрудняет выполнение дел. Гоблины избегают скопления.

Мне это нравится еще и потому, что дает больше повествовательного материала на мельницу: в отличие от скучных мальтузианских принципов, зрелищных и кровавых последствий, когда слишком много гоблинов в одном месте.

Или кузнечики становятся саранчой...
Гномы также хорошо известны тем, что демонстрируют такое поведение, если вы не позволяете им претендовать на подходящую мастерскую.

Из личного опыта я могу сказать вам, что гоблины — довольно моралистические существа, и их общества управляются не центральной властью, а моделями социальных вознаграждений и наказаний, которые возникают на основе крайне важного компромисса между эгалитаризмом и меритократией. .

К сожалению, система несовершенна. Во-первых, если племя становится слишком большим, гоблины теряют представление о том, чей-кто, и процесс альтруистического наказания, следовательно, нарушается из-за проблем с неполной информацией. Непотизм и семейный фаворитизм также могут иногда подрывать систему, приводя к неоправданному распределению привилегий и социального положения, что в конечном итоге наносит ущерб племени. Поскольку небольшие племена, как правило, более сплочены и менее склонны к мелким склокам, порожденным узами родства и лояльности, это также создает давление на более мелкие племена.

Хотя гоблины, как правило, миролюбивы, процесс, в результате которого племя распадается на две части, довольно конфликтен, и полномасштабная война между двумя разломами не является чем-то неслыханным. Рассказы о свирепости воинов-гоблинов не преувеличены; когда на карту поставлены жизни ваших близких, компромиссов быть просто не может ни в мирное, ни в военное время.

Я вижу, что ты там сделал, гоблин.

Разумным объяснением может быть то, что племенам, насчитывающим более 500 человек, будет слишком сложно самоуправляться или ими будет управлять один правитель.

Самоуправляемые племена без правителя могут развалиться, как вы описываете, когда члены не знают и не могут доверять друг другу. Способ как может быть описан ниже.

Для племен, управляемых одним правителем, это вызовет внутреннюю борьбу, когда появляется более молодой правитель с другой идеологией и собирает последователей. Они могли подвергнуть сомнению старшего правителя и спровоцировать гражданскую войну. Они могут либо убить оппозицию, либо быть уничтожены, что значительно сократит общую численность населения.

Если вам не нравится насильственный вариант, они могут вместо этого отделиться от племени и сформировать свое собственное. Скорость, с которой это происходит, будет значительно увеличиваться по мере увеличения размера племени, устанавливая слабый баланс около 500 членов.

Если бы я не нашел этот ответ для голосования, мне пришлось бы его написать. Прямые монархии могут работать только тогда, когда каждый напрямую и лично взаимодействует с лидером. Поднимитесь выше примерно 500 человек, и вы не сможете управлять этим делом без делегирования — и тогда делегированные должностные лица, как правило, становятся честолюбивыми.

Гоблины уважают только силу. Капитан гоблинов может командовать примерно двадцатью обычными солдатами, каждого из которых он лично победил в бою, и кто знает его достаточно хорошо, чтобы знать, что он может сделать это снова. Таким же образом вождь гоблинов может командовать двадцатью капитанами. У вас не может быть третьего уровня, потому что гоблины не такие сильные. Это позволяет 421 взрослому гоблину, с которыми обычно бывает около 79 детей.

Идея легитимной власти по назначению, избранию, происхождению или мудрости просто не укладывается в их сознании.

Я хотел ответить именно на это, это слишком подходит. И, может быть, старший правитель заслужил достаточно доверия со стороны своего 12-го заместителя, так что они позволили ему остаться немного с опозданием (хотя бы для того, чтобы заранее устроить дуэль друг с другом), так что вы можете иногда иметь этого старого мудрого правителя, но это редкость
Это также позволяет проводить легендарные крестовые походы гоблинов прошлого, когда тысячи гоблинов маршировали на королевство. - По сути, у них был один очень-очень особенный король, который мог выстоять против 30 или более вождей племен, создавая эту миллионную орду.
Аниме соглашается. Смертельные матчи, в которых выживает более слабая сторона, приводят к сильным связям и уважению :P

логистика и канализация

  • Ваши гоблины не могут увеличить свою экономику/производство еды, они не могут производить достаточно еды (гоблины обычно изображаются как охотники/собиратели, а не фермеры) и товаров для содержания большого количества гоблинов.
  • Они живут в тесных, стесненных пространствах и не знают, что нельзя срать в питьевую воду, и у них свирепствуют болезни, отбраковывающие их численность, это продолжалось в реальной жизни, пока люди (Джон Сноу) не выяснили, что фекалии в воде это здорово . способ убить ваше население с холерой и начать строить модернизированную канализацию, ваши гоблины не знают о санитарии.
  • Санитария в целом является очень ограничивающим фактором для роста населения, чем больше население живет в плохих санитарных условиях, тем выше вероятность вспышки чумы, а гоблины не застрахованы от болезней.
Разве это не странно? Вы добавляете не более одной буквы «h», и вдруг Джон Сноу узнает что-то настолько важное.
@Zachiel, ребята из ExtraHistory, извлекли много пользы из этой шутки: youtu.be/TLpzHHbFrHY
@Morgen, это единственная причина, по которой я помню его имя, ExtraHistory объяснила это довольно хорошо (также у Бисмарка был план ...)
Чем больше там народу, тем больше гоблинов бегает [гадость]. Буквально.

Гоблины невероятно общительны.

Гоблины обожают общаться с другими гоблинами. Чем больше гоблинов, тем больше гоблинов они хотят встретить, поговорить и пообщаться. В конце концов доходит до того, что день гоблина полностью уходит на общение с другими гоблинами. У них нет времени на другие... занятия. Они слишком заняты вечеринками, чтобы заниматься созданием маленьких гоблинов.

Как ядовитая слизь, которая превращает в ядовитую слизь все, к чему прикасается, но когда становится слишком большой, не может коснуться?

Споры гоблинов (что является обычным явлением) решает вождь в пользу своих родственников.

Если гоблин не является родственником вождя, то ему лучше помочь создать новое племя. При гораздо более чем 500 слишком много неродственников, которые выиграют от смены руководства.

Это может быть раскол племени или свержение вождя (т.е. гражданская война).

Все мои знания о гоблинах из кампании Pathfinder «We Be Goblins» говорят мне, что есть несколько причин, по которым их население может быть ограничено, но вот мои основные 3 теории:

  1. Гоблины очень суеверны . Эти суеверия приводят к разнообразным вещам, таким как преследование любого гоблина, который, как выяснилось, пишет, использует письмо или каким-либо образом пытается учиться. Часто это включает в себя убийство (обычно насильственное) множества гоблинов в рамках судебной системы. Из-за их суеверий может быть причина, по которой определенная популяция гоблинов отказывается иметь более 500 гоблинов, может быть, потому, что они думают, что 500 (или меньше этого числа) — это несчастье, поэтому они отошлют других гоблинов или пожертвуют ими, чтобы они не дойти до этого. Это работает так же хорошо, как теологическая причина (т.е. Их Богу не нравятся 500 гоблинов вместе взятых).

  2. Гоблины часто убивают друг друга . Гоблины по своей природе злые существа и не имеют никакого подобия морали, особенно когда дело доходит до получения ценных предметов от других гоблинов. Просто время от времени племя гоблинов находит что-то ценное и идет на войну, чтобы забрать это, сокращая свою численность в процессе.

  3. Из-за их невероятной способности быть неприятными , опасными и воинственными , многие другие цивилизации, особенно люди, обращают внимание на исключительно большое скопление гоблинов и совершают геноцид гоблинов.

Некоторое сочетание всех трех этих факторов почти определенно возможно.

Чем больше гоблинов, тем больше способов разделить добычу.

Вы сказали, что ваши гоблины выживают за счет вымогательства у ближайших соседей. Они не обеспечивают себя. Если в лагере больше гоблинов, им нужно будет разделить ресурсы, которые они разделили, на большее количество сторон. Многие причины могут способствовать тому, что он никогда не превысит 500:

Лидер хочет больше добычи для себя. Чем больше миньонов, тем меньше лидер получает домой.

Остальная часть лагеря/племени хочет большего для себя. Чем больше соплеменников, тем меньше добычи у каждого!

Разве это не простой ответ: «они становятся больше, но потом происходит что-то, что разделит племена»?

Допустим, вы стали больше, чем 500 членов, и теперь вам нужно совершать набеги, грабить и вымогать для этих дополнительных членов, которых никакая часть земель, в которых они живут, не может поддерживать. Это может иметь различные последствия. Племя может начать голодать, из-за чего члены исчезнут до тех пор, пока оно снова не станет устойчивым (аналогично тому, как природа делает это с высшими хищниками), или племя будет вынуждено атаковать более смертоносные цели, такие как города-крепости, напрямую, чтобы получить то, что им нужно, теряя больше членов до тех пор, пока они снова на 500, или нехватка добычи и еды вызывает недовольство, и часть племени соберется вокруг нового лидера, который либо спровоцирует кровавую борьбу за господство, либо просто покинет племя с обещаниями лучшей добычи и еды.

Даже если земля может поддерживать его, такое общество может быть достаточно большим, чтобы заставить второго хитрого, порочного или любого другого лидера встать и либо сражаться, либо отделить часть племени, чтобы начать новое.

Репродуктивная система гоблинов смоделирована по образцу муравьев, у них есть королева, которая рождает всех гоблинов, и никто другой этого не делает. До. . . Колония достигает размера 500 особей (на мой взгляд, это кажется немного крошечным), когда эта популяция достигается, все получившиеся гоблины вместо этого получают новую королеву и отправляются основывать новую колонию.