Почему математика работает для описания и решения физических задач? [закрыто]

Уточненная версия

Насколько я понимаю, Вигнер считает «чудом» тот факт, что даже можно найти математическое уравнение, описывающее природное явление.

Хотя это не совсем то, о чем я думал. Допустим, такое уравнение найдено. Что именно он описывает?

  1. Относимся ли мы к самому явлению просто как к черному ящику, который «выводит» числа, соответствующие уравнению?
    В пользу этой идеи говорит тот факт, что не каждый промежуточный шаг в решении системы уравнений имеет очевидную физическую интерпретацию.

  2. Система уравнений отражает внутреннюю «структуру/работу» явления?
    С другой стороны, это подтверждается следующим примером. Правило Кирхгофа «алгебраическая сумма токов в сети проводников, сходящихся в одной точке, равна нулю» ясно следует из того факта, что в цепь не входят и не выходят дополнительные заряды.

  3. Это смесь обоих вариантов выше?

  4. Может быть, на протяжении всей истории было обнаружено эмпирически, что составление уравнений и их решение работает для физики, но никто не знает, почему и как это работает?
    Ответ в этом духе меня тоже вполне устраивает. Я просто нигде не видел, как математика используется в физике, и мне интересно, не упускаю ли я что-то очевидное для всех остальных.


Оригинальный вопрос

Мой вопрос общий. Но чтобы объяснить, о чем идет речь, давайте сначала рассмотрим «решение» электрической цепи на примере законов Кирхгофа.

Решение электрической цепи

Итак, чтобы узнать направления и величины токов, мы записали уравнения, основанные на законах Кирхгофа.
И до этого момента мы оставались на «земле» физики — потому что интуитивную/физическую интерпретацию законов Кирхгофа нетрудно увидеть.

Когда у нас была система уравнений, мы использовали обычные/общие математические методы для решения уравнений.
Я предполагаю, что математические методы, используемые для решения уравнений, были открыты намного раньше, чем была изобретена/открыта концепция электрической цепи (и задача ее решения). Также не представляется возможным «интерпретировать/отобразить» каждый шаг, предпринятый для решения уравнений, с точки зрения физических явлений, реально происходящих в цепи. Но все же решив уравнения, мы найдем величины и направления токов.
Другими словами, мы вышли за пределы «земли» физики и попали в «страну» математики, но в конце концов все равно пришли к физически правильным ответам.

Подводя итог, мой вопрос таков: математические методы, используемые для описания физических явлений, не обязательно специально придуманы для физики и не обязательно имеют какую-либо осмысленную физическую интерпретацию. Каким образом эти методы могут давать правильные (которые можно проверить экспериментально) результаты?

И в то же время, кто придумал использовать математику для описания вещей в физике, как этот человек пришел к этой идее?

Надеюсь, можно понять, о чем я спрашиваю. Я старался изо всех сил, чтобы сделать вопрос ясным и кратким. Но, честно говоря, мне сложно четко сформулировать этот вопрос. В любом случае, я буду рад уточнить это, если это необходимо.

Заранее спасибо!

Это старый, но актуальный вопрос. Если вы читали о работе Макса Тегмарка, он считает, что математика работает, потому что вселенная основана на математике en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Существует специальный сайт по истории, связанной с физикой.
Математика берет свое начало в счете вещей в природе. Физика сводится к наблюдению за природой сейчас и предсказанию того, какой она будет в будущем. Оба они берут свое начало в наблюдении за природой, но математика больше сосредоточена на манипулировании счетом вещей (иногда таким продвинутым способом, что счет больше не используется), а физика больше на стороне предсказания. Для физики естественно использовать математику. Он наблюдает количество чего-то в одной точке и предсказывает количество этого в другой точке. Должен использовать математику, чтобы сообщить, что
Юджин Вигнер написал эссе «Необоснованная эффективность математики в естественных науках». Это может представлять интерес.
Задумайтесь на мгновение о том, что происходит с предлагаемыми описаниями реальности, математика которых не работает для описания системы, к которой они относятся. Законы Кирхгофа не попали в тексты, потому что имя этого человека забавно произносить.
В двух словах: никто не знает, почему математика кажется языком Вселенной.
На самом деле я думаю, что это не по теме, поскольку это действительно вопрос эпистемиологии (о понимании того, как и почему работает наука).
Я думаю, что это законный «мягкий вопрос». На самом деле это не эпистемология, которая имеет дело с тем, что существует/не существует и откуда мы знаем, что это существует, а связь между наукой и математикой как инструментом науки. Ни математика, ни наука не являются «естественными» — они созданы человеком и не существуют отдельно от человеческого мышления.
Я не думаю, что ваш подробный пример действительно стоит места, которое он занимает.
@sammy gerbil Буду признателен, если вы предложите способ сократить вопрос. Я не придумал менее детализированную версию, которая также не снижает ясности. Можно было бы сделать короче, но английский не мой родной язык...
Вы должны попытаться подумать о том, почему математика работает для описания и решения любых задач. Короче говоря, это язык решения проблем.
Если вы чувствуете, что это необходимо для вашего аргумента, пожалуйста, сохраните его. Это ваш вопрос, и вы лучше знаете, что работает для вас. Для себя я бы удалил от "(И этот пример занимает значительное..." до конца розового квадрата, но оставил бы ссылку. Детали проблемы не существенны для вашего аргумента.
Однажды в истории люди начали исследовать и измерять и назвали это физикой . Они увидели, что математика — хороший инструмент для описания того, что они хотели выразить. Ну, на самом деле, английский тоже неплохой инструмент . Хорошо подходит для описания, объяснения и демонстрации (хорошо для понимания), в то время как математика более точно и логически структурирована (хорошо для прогнозирования). Рассмотрение математики как инструмента или языка , как и многих других, всегда было для меня плодотворным.
@sammygerbil (6 комментариев выше) ну, независимо от того, действительно ли это эпистемиология или нет, я не думаю, что это здесь по теме.
Эта статья в Википедии [Взаимосвязь между математикой и физикой][1] является полезным введением с большим количеством хороших ссылок. [1]: en.wikipedia.org/wiki/…
@DavidZ: Чем этот вопрос принципиально отличается от общепринятых мягких вопросов? например, может ли чистая математика создать новые теории в физике?, physics.stackexchange.com/q/4849 Существуют ли две теории, математически идентичные, но онтологически разные?, physics.stackexchange.com/q/130721 Разница между теоретической/математической физикой?, физика. stackexchange.com/q/56293 Что случилось с Дэвидом Джоном Кэндлином?, physics.stackexchange.com/q/29475 Каковы основные вклады Стивена Хокинга в физику?, physics.stackexchange.com/q/144184
@sammygerbil В большинстве случаев это не так; Я также считаю, что эти другие вопросы должны быть закрыты. В некоторых случаях я думаю, что вопрос находится в пределах нашей компетенции. В какой-то момент я мог бы объяснить подробнее в чате физики .
@DavidZ: Хорошо, я согласен с тем, что такие пограничные решения субъективны, и с течением времени трудно поддерживать последовательность.
Ответ зависит от философии математики. Для Аристотеля математика возникает из занятий физикой, из опыта физического мира; для Платона математика навязывается физическому миру. Платоникам, кажется, трудно объяснить « необоснованную эффективность математики в естественных науках », как Вигнер озаглавил свою известную статью, но для аристотелевцев нет ничего «неразумного» в применимости математики к физике, потому что математика происходит из того же изучает физика объектов!
@Geremia: Спасибо за ваш ценный вклад в дебаты. Жаль, что у вас нет возможности разработать более полный ответ, пока Qn находится в режиме ожидания.
Да, действительно, @sammygerbil. Ник, я проголосовал за то, чтобы снова открыть ваши отличные вопросы. Может, Сэмми тоже хотел бы. Если вопрос не открывается повторно, отметьте его и запросите перенос на Philosophy SE через одного из модераторов. На первый взгляд, SE может подойти лучше, хотя я думаю, что лучшие ответы, вероятно, исходят от практикующих физиков, поэтому я разочарован закрытием вопроса. Однако есть несколько прекрасных физиков и математиков, активно работающих над Philosophy SE, так что не игнорируйте этот сайт.
@WetSavannaAnimalakaRodVance Хорошо известно, что не все вопросы, на которые лучше всего отвечают практикующие физики, здесь по теме. Если бы им это понравилось в Philosophy , мы бы, конечно, могли это перенести.
Привет, @DavidZ, да, не могли бы вы тогда перенести этот вопрос на философский портал. Спасибо!
@Nik Это не зависит от нас, это зависит от людей из Philosophy , хотят ли они принять вопрос. Я пытаюсь связаться с ними, но пока нет ответа.
поскольку он закрыт: есть две проблемы: на самом деле физика была движущей силой математики, поэтому математические методы, скорее всего, были изобретены для физики. Второй момент: в физике рассматриваются только те вещи, которые доступны математической обработке. Эта предвзятость почти бессознательна.

Ответы (1)

Одна очень популярная точка зрения (поддерживаемая Максом Тегмарком) заключается в том, что (цитируя count_to_10):

математика работает, потому что вселенная основана на математике

http://www.scientificamerican.com/article/is-the-universe-made-of-math-excerpt/
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

Такой взгляд был распространен со времен Пифагора, вплоть до Кеплера и Ньютона, с попытками найти мистические математические закономерности в природе и описанием Бога как Геометра. Галилей писал в 1623 году: «Книга природы написана языком математики».


Альтернативная точка зрения, более «приземленная», состоит в том, что математика возникла из попытки описать мир с помощью чисел — не просто считая, но и измеряя (расстояние, угол, площадь, объем, вес и т. д.). Это очевидно в случае с геометрией (буквально «измерение земли»). Тригонометрия также была разработана для использования в геодезии, навигации и астрономии (в последнем случае для предсказания наводнений или благоприятных астрологических событий). Вероятность была разработана, чтобы ответить на вопросы об азартных играх. Исчисление развилось из попыток объяснить форму небесных орбит. Совсем недавно математика хаоса возникла из предсказания погоды, а фрактальная геометрия — из практического вопроса об измерении длины береговой линии.

На протяжении большей части своей истории математика развивалась как инструмент науки и техники, со времен Архимеда до эпохи Эйлера, Лагранжа, Гаусса и Лежандра. Поэтому не следует удивляться, что в физике это «работает». Только примерно в 1850 году чистая математика была признана отдельным предметом.

Как указывает Пол Т., этот вопрос рассматривался Юджином Вигнером в известном эссе «Необоснованная эффективность математики в естественных науках» ( http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/papers/wigner ). .pdf .) Однако я думаю, что это описание «необоснованной эффективности» противоречит реальности математической физики.

Загляните в книгу Ландау и Лифшица или любой другой учебник по математической физике для выпускников. Увидев ужасную математику, необходимую для решения многих дифференциальных уравнений (преобразования Фурье, функции Бесселя и т. д.), большинство из которых в любом случае не имеют аналитического решения, вы можете задаться вопросом, действительно ли уместно описание «необоснованной эффективности». Тем более, когда вы понимаете, что эти сложные решения все еще являются лишь приближением к реальности, поскольку сами дифференциальные уравнения возникли только после принятия нескольких упрощающих предположений.

В квантовой механике только самые простые задачи могут быть решены аналитически. Некоторые разрешимы только в трансцендентные уравнения (например, конечный потенциальный барьер). Другие рассматриваются только как «возмущения» известных решений или в КЭД требуют суммирования бесконечных рядов членов. В некоторых областях для работы с бесконечностями необходимы специальные приемы, такие как перенормировка и регуляризация.

То, что линейная алгебра достаточно хорошо применима во многих представляющих интерес макроскопических ситуациях, объясняется тем фактом, что (1) многие явления приблизительно линейны в узкой интересующей области и (2) они слабо связаны друг с другом. Тогда эмпирические законы, такие как закон Гука и закон Ома, дают достаточно точные результаты, не усложняя расчеты.

Закон больших чисел, лежащий в основе статистической механики, также является большим подспорьем в преодолении трудностей решения нелинейных уравнений на молекулярном уровне.

Особенно в случае турбулентности, хотя мы можем написать уравнение Навье-Стокса, которое опять-таки основано на упрощающих предположениях, никто еще не придумал, как его решить. Но даже для такой простой системы, как двойной маятник, мы можем написать уравнение движения, но не всегда можем предсказать его поведение.

Как говорит dmckee:

Задумайтесь на мгновение о том, что происходит с предлагаемыми описаниями реальности, математика которых не работает для описания системы, к которой они относятся. Законы Кирхгофа не попали в тексты, потому что имя этого человека забавно произносить.

Когда математика не дает решения физической задачи, ее исключают из учебников. Или упрощаем до тех пор, пока проблема не станет решаемой. Мы концентрируемся на проблемах, которые можем решить, и избегаем тех, которые не можем. Это оставляет впечатление, что математика может решить любую физическую проблему.


Итак, в итоге мой ответ таков:

  1. математика работает в физике, потому что она была разработана (частично) для описания мира, и
  2. это на самом деле не работает так хорошо, как некоторые люди разбираются.

Ответ на уточненную версию

  1. Мы относимся к феномену как к черному ящику только тогда, когда совершенно ничего не знаем о том, что происходит. Затем мы разрабатываем эмпирические уравнения — подбираем параметры и варьируем их, чтобы они соответствовали экспериментальным результатам. Это редко случается в физике, тем более в технике.

  2. Обычно мы стремимся к тому, чтобы уравнения моделировали взаимосвязи соответствующих переменных, то есть отражали внутреннюю структуру явления. Однако при решении этих уравнений мы не ограничены имитацией явления — если только мы не запускаем симуляцию. Мы можем использовать любые математические сокращения (например, интегрирование, аналогию, симметрию) для предсказания конечного результата.

  3. Да, иногда мы используем смесь этих двух подходов: например, полуэмпирическую формулу массы в ядерной физике и различные уравнения состояния для реальных газов. К этой категории может также относиться многомерный анализ: мы выбираем, какие переменные релевантны, и ищем устойчивые отношения между ними.

  4. Я не согласен с Вигнером в том, что в этом процессе и его успехе есть такая большая загадка, что это «чудо» и что «никто не знает, как это работает». Я, как говорит Геремия, ученик Аристотеля, как Вигнер — ученик Платона. Чудо ли, что мы живем на единственной пригодной для жизни планете в пределах видимости? Или это тавтология, раз мы не можем поступить иначе? Точно так же я думаю, что то, что мы добились поразительного успеха в применении математики к физике, является не большим чудом, чем то, что мы добились поразительного успеха в применении нашего разума для разработки аэрокосмических, компьютерных и коммуникационных технологий.

Успех применения математики побудил нас использовать почти исключительно ее, возможно, за счет других подходов. Как я сказал выше, мы склонны сосредотачиваться на задачах, к которым можно применить математику, и пренебрегать теми, к которым она неприменима. И мы не удовлетворены тем, что что-то понимаем, пока не сможем записать и решить основные уравнения.

Когда существующая математика не применима к проблеме, мы пытаемся или изобретаем новые инструменты, концепции или разделы математики, чтобы справиться с ней, такие как топология, неевклидова геометрия, теория катастроф, фрактальная геометрия, хаос, самоорганизующиеся системы и эмерджентность. . Мы забываем о многих неудачах, которые потерпели аспиранты, пытаясь применить неподходящую математику к сложной проблеме.

Добавим, что математика — это, по сути, язык логики, который применяется к природе только тогда, когда природа подчиняется логике. Фундаментальная логика, которой подчиняется природа в описанной ситуации, — это логика законов Кирхгофа. После того, как это наблюдение сделано, вы можете адаптировать математический подход к этой логике, чтобы получить скрытую от наблюдателя информацию о подобных ситуациях, которые следуют тем же законам. Если выражение 1 "=" 1 логичен по своей природе, то мы знаем, что Икс + 1 "=" 1 Икс должно быть 0 .
Сэмми, ты слишком часто редактировал этот ответ. Внесение тривиальных или чрезмерных правок в пост неуместно; каждый раз, когда вы редактируете, вы должны пройти и исправить все, что нужно исправить. Как правило, если вы обнаружите, что редактируете один и тот же пост более 3 или 4 раз, вы, вероятно, слишком свободно вносите свои правки. Пожалуйста, не продолжайте редактировать это, если у вас нет чего-то, что действительно нужно исправить.
@DavidZ: Спасибо за совет, Дэвид, но какое это имеет значение? Это вызывает проблему?
Да, это вызывает проблему. Он вытесняет другие сообщения с главной страницы сайта и отнимает время авторов, проверяющих содержание последних правок.
Спасибо, @sammygerbil! Я прочитал ваш ответ и эссе Юджина Вигнера. А также пробовал переходить по ссылкам, размещенным в комментариях. Кажется, в процессе я понял, как можно уточнить мой вопрос. Скорее всего, это будет звучать несколько иначе, чем было выражено изначально. Пожалуйста, посмотрите, когда у вас есть шанс.
@Nik: Я постараюсь ответить на ваши новые вопросы в ближайшее время. Я не уверен, что ваше обновление приведет к повторному открытию вопроса, потому что на самом деле оно задает больше вопросов, возможно, делая его еще шире! В совете говорится: «Сузьте набор ответов… изолируйте проблему…»
Спасибо! Я хотел бы спросить об одной последней детали. Если бы мы ненадолго вернулись к примеру со схемой. Скажем, по какой-то причине я хочу попытаться имитировать явление вместо того, чтобы решать уравнения с помощью математических сокращений. Вы случайно не знаете, возможна ли вообще такая имитация, т.е. находится ли она в пределах возможностей человеческого мозга?
Я очень рад, что вы написали это до того, как вопрос был закрыт. На первый взгляд, этот вопрос, вероятно, лучше подходит для философии SE, но действительно нужно быть физиком с философским уклоном, чтобы ответить на него. Мне нравится ваш вопрос о «необоснованной эффективности»; это точка зрения, которую я не рассматривал. Уравнение Навье-Стокса — еще один отличный пример: чертовски легко понять — это очень откровенное и прямое изложение классических механических законов сохранения и даже читается как второй закон Ньютона…
... Но мы понимаем, что это чистая математика, и это совершенно ужасно, чтобы решить даже численно.
@Nik: Когда я писал о подражании, я имел в виду ваше утверждение: «кажется невозможным интерпретировать / отображать каждый шаг, предпринятый для решения уравнений, с точки зрения физических явлений, фактически происходящих в цепи». Я думал в первую очередь об аналоговом моделировании или вычислительном моделировании, но оно могло включать в себя любую численную процедуру проб и улучшений, аналогичную переходному отклику схемы, когда она находит равновесие. Этот подход контрастирует с алгебраическими манипуляциями и другими абстрактными математическими методами.
@sammygerbil Хорошо, понял. Может быть, это должен быть независимый вопрос. Но что, если бы я действительно попытался проследить, что происходит с каждым отдельным носителем заряда в цепи — или, возможно, с помощью очень упрощенной модели цепи и с помощью компьютерной программы — независимо от того, сколько усилий это потребовало бы — мог бы я прийти к тем же результатам, которые дают мне уравнения? Другими словами, математический способ просто намного практичнее? Или это единственный возможный путь, потому что мы просто не знаем достаточно подробностей о природе электричества, чтобы сделать такую ​​симуляцию вообще возможной? Спасибо!
@sammygerbil Другой альтернативой может быть то, что наука знает достаточно подробностей о природе электричества, чтобы создать симуляцию, о которой я говорил. Но само моделирование было бы настолько сложным, что его невозможно было бы осуществить даже с помощью компьютера.
@Nik: То, что вы описываете (2 поста выше), является компьютерным моделированием , то есть моделированием сил и отслеживанием движения каждого элемента / частицы. Является ли это более практичным, чем проведение эксперимента? Не обязательно. Рассчитать траекторию мяча сложнее, чем подбросить его в воздух. Но вы не можете провести эксперимент на 1 миллиарде звезд в галактике, и вы не можете ждать достаточно долго, чтобы наблюдать, как они себя ведут. Я думаю, что последнее предложение неверно: если мы не знаем подробных причин в природе (например, законов силы), то мы не можем предсказать их следствия (движение).
@Nik: (2 поста выше) Да, вычисление/моделирование ответов на некоторые вопросы требует огромных ресурсов. Но мощность компьютеров быстро растет, а также повышается эффективность алгоритмов. Если квантовые вычисления станут возможными, то, похоже, не будет ограничений ни по сложности, ни по времени. Единственная оставшаяся трудность будет отображать проблему на компьютере.