Почему США и Великобритания выбрали разные решения проблемы недемократичной верхней палаты?

И в США, и в Великобритании раньше была высшая законодательная палата, обладавшая значительной властью, несмотря на то, что она избиралась государственными чиновниками, а не народом (Сенат) или полностью неизбиралась ( Палата лордов ). В начале 1900-х годов обе страны предприняли действия для решения этой проблемы, но совершенно по-разному; Сенат был избран прямым голосованием , а Палата лордов была лишена практически всех своих полномочий .

Почему большая разница?

Почему неизбранная верхняя палата обязательно является проблемой?
В 1900 году верхняя палата в Великобритании не выбиралась чиновниками, по большей части она была наследственной. Большинство его членов унаследовали свой титул от отца.
@Caleth «недемократический», «воля народа» и т. д.
Мне скорее нравится, что члены Палаты лордов заседают потому, что считают это своим долгом , а не потому, что они на самом деле стремились к этой власти.
Как сказал @Alnitak, нет смысла иметь второй дом, если он работает точно так же, как нижний дом. Иногда важно иметь людей, которые работают над тем, что они считают лучшим в целом, а не в зависимости от сиюминутной прихоти электората.
Спрашивать, почему существует разница между двумя вещами, которые изначально не сопоставимы напрямую, — неправильный вопрос. Хорошим вопросом было бы сравнение Сената США с верхней палатой другой федеральной системы, такой как Сенат Австралии, Раджья Сабха в Индии или Федеральный Сенат Бразилии; или сравните Палату лордов Великобритании с верхней палатой нефедеральной системы, такой как японская палата советников, французский сенат, южноафриканский NCOP или ирландский Seanad.
@ pjc50 Иногда хорошие идеи непопулярны, а плохие популярны . Одним из прежних преимуществ Палаты лордов (до того, как она наполнилась карьерными политиками) было то, что она была заполнена людьми, чье богатство и процветание были напрямую связаны с состоянием Великобритании и ее экономикой, поэтому они голосовали за непопулярных . но - нужные законопроекты, против вредной и популистской чепухи. Итак, оба пункта, которые вы делаете, были преимуществами в Палате лордов, действовавшей в качестве системы сдержек и противовесов против «борьбы за популярность» в Палате общин.
@Chronocidal, если мы вернемся к первоначальной полемике лордов по поводу en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Budget , считается ли это «популярным» или «популистским»? Наверняка все привязаны к состоянию экономики Великобритании, просто некоторые люди находятся в лучшем положении, чтобы пережить экономический спад?
@ pjc50 В то время обывателю, возможно, приходилось переходить с одной низкооплачиваемой работы на другую, но лорды столкнулись с переходом от богатых к нищим, нищим и почти безработным - так что они были в гораздо более опасном положении. позиция. Когда проверка основывается на том, что служение своим личным интересам обычно также служит интересам страны (народным или иным), исключения, такие как «в интересах страны, мы требуем, чтобы вы заплатили почти в 3 раза больше налогов, чем вы в настоящее время делаете», очевидно, вызовут трения.
@Chronocidal Я на самом деле не верю в этот аргумент «демократия — это плохо, потому что потерять богатство хуже, чем вообще никогда его не иметь», но я также думаю, что он ушел далеко от темы.
@ pjc50 Моя точка зрения не совсем в том, что «демократия — это плохо», а в том, что обе системы несовершенны. Однако, имея разные недостатки , они с большей вероятностью будут блокировать друг друга от совершения каких-либо чрезмерно глупых действий. Если у вас есть 2 почти идентичных фильтра, то это имеет очень мало преимуществ по сравнению с одним фильтром (например, упразднение верхней палаты и наличие только нижней палаты) - но да, является ли невыбранная верхняя палата проблемой или преимуществом наверное будет отдельный вопрос.

Ответы (4)

Эти два контекста очень разные. США являются федеративными с сенаторами, представляющими штаты на федеральном уровне, в то время как Великобритания была полностью централизованным государством, управляющим империей из Вестминстера.

Конфликт в Великобритании по поводу бюджета, который привел к принятию закона о парламенте, фактически был классовой войной (с Уинстоном Черчиллем на прогрессивной стороне!). Об изменении структуры вообще, вероятно, не могло быть и речи. В США есть формальный процесс конституционной реформы, в Великобритании - нет; компромисс был достигнут только путем угрозы заставить короля наполнить лордов достаточным количеством новых пэров, чтобы они проголосовали за него.

(Для меня часть американской системы, которая наиболее близко соответствует лордам, на самом деле является Верховным судом; у него есть значительные полномочия для осуществления социальных изменений, но пожизненные назначения, и единственный способ добиться демократического контроля — это назначать больше людей из фракции.)

Возможно, более важный вопрос заключается в том, почему, учитывая, как часто это было в лейбористском манифесте, отмена лордов еще не произошла.

«В США есть формальный процесс конституционной реформы, а в Великобритании — нет» — хотя, если быть честным, в Великобритании нет конституции. Разве это не должно было облегчить реформу?
@sgf Нет: Великобритания основана на прецедентах, традициях, обычаях, практике, общем понимании, Эрскине Мэе и ряде других наборов правил и процедур. По сравнению с этим легко внести поправки в один конкретный документ .
@sgf Да и нет; Великобритания может простым большинством голосов принять то, что в любой другой стране было бы изменением на уровне конституции (например, Закон о парламентах с фиксированным сроком полномочий); но в этом случае лорды все еще имели право вето. Таким образом, было невозможно внести изменения в лордов без их согласия. Это сделало вопрос реальной политики и поиска компромисса, на который согласились лорды - в этом случае они потеряли власть над бюджетом и пунктами манифеста, но не над общим законодательством.
@ pjc50 Понятно. Я полагаю, это также отвечает на ваш вопрос, почему лейбористы еще не упразднили Палату лордов, верно?
@sgf В Великобритании некодифицированная конституция .
@sgf хорошо, у них нет окончательного предложения по замене, и, похоже, они не желают брать на себя полную отмену. Я не думаю, что лорды остановят последовательную, справедливую приверженность манифеста реформам (закон о парламенте), включая отмену смертной казни, но эта конкретная борьба еще не началась. Великобритания вообще плохо думает о конституционных вопросах и избегает их как можно дольше (см. фиаско Brexit)
Также имейте в виду, что были консультации (в том числе ориентировочные голосования) по реформированию HoL еще в (я хочу сказать начале 2000-х?) и ни одно из предложений не получило положительного результата по ориентировочным голосованиям - следовательно, мы остались со статус-кво. .
Упразднение палаты лордов имеет в лейбористском манифесте тот же статус, что и «возвращение ключевых отраслей промышленности в государственную собственность» (т.е. ренационализация водоснабжения и энергоснабжения, железных дорог, телекоммуникаций и т. д. и т. п.). Они радуют крайне левых и выступающих против истеблишмента элементы партии, но никто, обладающий реальной политической властью (за исключением, возможно, Корбина в последнее время) не воспринимает их более серьезно, чем существование зубной феи.
@sgf «У Великобритании нет конституции» - точнее, у нее нет писаной конституции; но это не значит, что его нет

Потому что Великобритания просто не могла следовать подходу США.

Сенат США был еще довольно молод, а демократия была официальной формой правления, поэтому эти реформы были проведены легко.

Однако в Соединенном Королевстве Палата лордов была старой, укоренившейся в традициях, и, учитывая, что официальным главой государства по-прежнему является королева, отстранение лордов от правительства вызвало бы бурю негодования среди влиятельных (многие из которых носили титулы). и, следовательно, были на «проигравшей стороне» этой реформы), поэтому они сделали все, что могли разумно достичь: лишить всей власти, сохранив на бумаге свой титул и (некоторые) функции.

Король в то время, а не королева.
Это правильный ответ. Сама идея Лордов (как и Короля/Королевы), происходящих из небольшой группы людей, унаследовавших эту привилегию, невозможно исправить никаким демократическим способом. Единственное возможное решение — лишить его силы и оставить рудиментарное тело (например, руки тираннозавра). У Сената США не было этой проблемы, потому что в стране не было явно наследственных социальных классов.
@TED ​​Тем не менее, это очень помогло. Социальный класс, как правило, зависит не от того, насколько вы богаты, а от того, насколько богаты ваши родители , потому что это диктует, с кем вы растете и общаетесь. В отсутствие полного бесхозяйственности богатые люди склонны становиться еще богаче, так что это самоусиливается. Не случайно все отцы-основатели были богаты, большинство из них были крупными землевладельцами. Отсутствие унаследованного социального класса является одним из мифов, которые США рассказывают себе, и каждый посетитель может видеть, что они явно ложны.
@ Грэм, в США не было (и нет) юридически закрепленных наследственных социальных классов, за исключением (особенно в то время) «расы».
@Graham - Вы написали много слов, просто чтобы объяснить всем, почему я использовал слово «явно».
@TED ​​Но вы попали в ловушку, думая, что у Сената США нет такой проблемы . США были основаны небольшой группой людей, унаследовавших привилегии . То, что они убрали бейджик с этой привилегии, не означает, что его там нет.
@Deolater Как и Великобритания, по крайней мере, с тех пор, как Кромвель подстригся. Наверняка у него есть юридически закрепленные наследственные роли . Но ваш класс был (и есть) отдельной темой. И эти роли не были закреплены навечно - каждое новое поколение находил новых людей из своего (правящего) класса, которые присоединялись к ним в управлении страной.
@Graham - Опять же, вы ужасно неправильно понимаете, что я говорю.
@ Грэм нет. Его там НЕТ, как у британского дворянства. Особенно потому, что это зависело от воспитания, богатства родителей и т. д. и НЕ было формализованным/явным. Британская семья с титулом могла полностью упасть по богатству, поведению и воспитанию, и ВСЕ ЕЩЕ имела бы (легальный/титульный) статус. В США их не было. Также можно переходить из класса в класс без вмешательства сверху, просто (ваши родители) стараясь (их) изо всех сил и немного удачи. Однако вы не станете лордом только с хорошим воспитанием
@Hobbamok Нет, ты стал лордом, будучи богатым и имея нужных друзей, так же, как и политическая власть в США. Что касается перехода из класса в класс, вы хотите сказать, что американские «старые деньги» не смотрели (и не смотрят) свысока на недавно разбогатевших миллионеров? Литературы, опровергающей это, предостаточно. Как я уже сказал, социальный класс зависит от того, насколько богаты были ваши родители . Вы правы в том, что титул все равно остается, но, как правило, если вы богаты, вам нужно очень сильно постараться, чтобы потерять столько денег, поэтому это менее распространено.
@Graham, и это именно то, о чем TED и я говорим здесь все время: в США не было ЯВНЫХ наследственных классов
@Hobbamok Это соломенный человек, которого я никогда не воспитывал. Я прекрасно знаю, что в США нет лордов, герцогов и так далее. Но вы оба продолжаете говорить, что именно потому, что нет наследственных титулов, не существовало и не существует в настоящее время высшего класса с наследственными привилегиями, и, следовательно, проблемы наследственных привилегий никогда не существовало. Это заведомо неверно, потому что унаследованные деньги — это унаследованные привилегии, и есть много примеров американских семей высшего класса с этой унаследованной привилегией. Семьи Кеннеди и Буш, конечно, самые очевидные, но найти больше несложно.
@Graham, и ЭТО - «соломинка, которую [мы] никогда не поднимали», мы просто сказали, что, поскольку не существует / не было ЯВНОГО (!) высшего класса (явного, как в официальном названии), Сенат США должен был опасаться гораздо меньше сопротивления, поскольку без формальное название, не было документов, формально определяющих, кто «годен» в сенат, а кто нет, в отличие от Великобритании, где такие законы существовали и имели давнюю традицию. ЭТО то, о чем мы здесь говорим, никого не волнуют никакие другие наследственные привилегии или что-то в этом роде, возвращайтесь к своим урокам обществознания.
Вы ПОЛНОСТЬЮ забыли/проигнорировали контекст, в котором мы тут разговаривали. Я знаю, что США далеки от чистой демократии (я имею в виду, что 16-й год был почти пятым или около того выборами Буша против Клинтона), но ЭТО ЗДЕСЬ НЕ ВАЖНО

США и Великобритания — два разных государства с разной историей. Неудивительно, что у них разное конституционное устройство.

Ключевым принципом в Великобритании является суверенитет парламента, и это означает, что правительство управляется Палатой общин, где законодательные органы избираются прямым голосованием. Затем Палата лордов осуществляет надзор.

Это же обоснование означает, что Конгресс США является двухпалатным, то есть законодательным органом, состоящим из двух палат.

В Соединенных Штатах Сенат существует, чтобы дать малым штатам больше влияния и противодействовать большему населению более крупных штатов. Эта роль закреплена конституционно. В то время, когда Сенат избирался прямым голосованием, сокращение этой роли было мало поддержано, особенно среди небольших штатов. И помните, конституционные поправки требуют согласия двух третей сенаторов (или конституционного собрания, но такого никогда не было с момента основания).

В Соединенном Королевстве Палата лордов осталась со времен, когда у лордов было больше власти. Общая тенденция заключалась в том, чтобы уменьшить эту мощность. Когда поддержка сокращения достигла достаточного уровня, это было сделано. Власть перешла от Палаты лордов к палате общин.

В обоих случаях переход от неизбранного к избранному может показаться чем-то вроде побочного эффекта. Во-первых, Сенат назначался демократически избранными законодательными собраниями штатов. В этом процессе прозвучали обвинения в коррупции. Прямые выборы считались менее коррумпированными, чем более демократичными. Во-вторых, лорды были наследственной ветвью, а Палата общин — новой ветвью. Передача власти от наследия к более новой ветви естественна. Это просто продолжение исходного процесса.

Палаты лордов не существовало, потому что Палата общин нуждалась в балансе. Было бы правильнее сказать, что Палаты общин возникли, чтобы уравновесить власть лордов.

Решение США, предусматривающее прямые выборы сенаторов, не имело большого смысла в Великобритании. Вместо естественного изменения это по существу упразднило бы Палату лордов и добавило бы новую палату. Но как бы работал такой Дом? Похоже, что в Великобритании нет движения, направленного на уравновешивание больших и малых населенных пунктов. Таким образом, то, что у них было бы, было бы, по сути, второй палатой общин, что было бы излишним.

TL;DR : хотя можно с точностью сказать, что оба перешли от неизбранных к избранным, причины переключения были совершенно разными.

17-я поправка также была принята потому, что некоторые законодательные собрания штатов не смогли провести ни одного кандидата, особенно если партия не занимала обе палаты, что случается часто. Было несколько штатов, которые большую часть срока не заполняли мест. Коррупция имела мало общего с этим аспектом и послужила большей причиной для того, чтобы отдать его прямым выборам.