Почему в Бразилии гораздо больше итальянских потомков, чем в США или Аргентине, когда в последние две страны прибыло больше итальянских иммигрантов?

Согласно странице в Википедии об итальянской эмиграции (на португальском языке, но таблицу с иммигрантами в каждую страну очень легко прочитать), в период с 1870 по 1970 год в США проживало 5,6 миллиона итальянцев, в Аргентине — 2,9 миллиона, а в Бразилии — 1,5 миллиона.

С той же страницы википедии на английском языке :

Итальянские бразильцы составляют наибольшее количество людей с полным или частичным итальянским происхождением за пределами Италии, при этом Сан-Паулу является самым густонаселенным городом итальянского происхождения в мире. В настоящее время можно найти миллионы потомков итальянцев от юго-восточного штата Минас-Жерайс до самого южного штата Риу-Гранди-ду-Сул, причем большинство из них проживает в штате Сан-Паулу[36], а самый высокий процент — в юго-восточном штате Эспириту Санто (60-75%). В небольших южных бразильских городах, таких как Нова-Венеза, до 95% населения имеют итальянское происхождение.

С той же страницы википедии на итальянском языке количество потомков (тоже легко читаемая таблица):

Бразилия = 27 200 000

Аргентина = 19 700 000

"Стати единства" = 17 250 000

Страница об американских итальянцах (на английском языке) подтверждает наличие 5,5 миллионов итальянских иммигрантов в США.

Вероятно, нужно покопаться в источниках, используемых для получения информации на вики. Почти наверняка это не одна и та же организация, проводящая подсчет в США и Бразилии, поэтому вероятны различия в способах подсчета людей. Категория «итальянец» не используется ни в какой переписи населения США, поэтому она должна полностью основываться на информации, полученной от самих себя, и на экстраполяции.
Посольство Италии в Бразилии оценило в 2013 году число потомков в 31 миллион человек. Я до сих пор не видел, как они рассчитали это значение.
Ну, похоже, дело не в том, почему в Бразилии больше потомков итальянцев, а в том, почему Википедия сообщает такую ​​заведомо ложную информацию?
@GorttheRobot - не знаю, в США, но в Бразилии никто не считает. Категория «итальянец» также не используется ни в какой переписи населения Бразилии.

Ответы (6)

Чистая спекуляция:

1) Возможно, итальянские иммигранты в Аргентине и США, как правило, вступали в брак с лицами итальянского происхождения. Таким образом, большинство итальянских иммигрантов во втором поколении будут иметь происхождение от двух разных итальянских иммигрантов, большинство третьего поколения будет иметь происхождение от четырех итальянских иммигрантов и так далее.

возможно, итальянские иммигранты в Бразилию, как правило, вступали в брак с бразильцами другого этнического происхождения. Таким образом, второе поколение будет наполовину итальянцем, а третье поколение — на четверть итальянцем. Таким образом, бразильцы итальянского происхождения будут менее итальянцами, чем аргентинцы или американцы итальянского происхождения, но их будет больше, потому что разные итальянские семьи не будут объединены в одну семью итальянско-итальянскими браками.

2) Возможно, у бразильцев итальянского происхождения в среднем больше детей, чем у аргентинцев или американцев итальянского происхождения.

Если в аргентинских или американских семьях итальянского происхождения в среднем по три ребенка на поколение, то через два поколения будет девять внуков, через три поколения — двадцать семь потомков, через четыре поколения — восемьдесят один потомок.

Если у бразильцев итальянского происхождения по четыре ребенка в каждом поколении, то в двух поколениях будет шестнадцать внуков, в трех поколениях — шестьдесят четыре потомка, в четырех поколениях — 256 потомков, или в 3,16 раза больше, чем если бы у них было три ребенка в каждом поколении.

3) Возможно, бразильцы с большей вероятностью будут считаться итальянцами с небольшим количеством итальянского происхождения.

Возможно, аргентинцы и американцы должны иметь не менее пятидесяти процентов итальянского происхождения, чтобы считаться имеющими итальянское происхождение, но можно считать, что бразильцы имеют итальянское происхождение, если у них двадцать пять процентов или даже двенадцать целых пять процентов итальянского происхождения.

Итак, вот три возможные причины разницы между количеством итальянских иммигрантов и нынешним количеством лиц итальянского происхождения.

PS Другими возможными факторами являются относительное время наибольшей итальянской иммиграции в разные страны и средний возраст на поколение лиц итальянского происхождения в разных странах.

Надеюсь, они вам чем-то помогут.

Интересный. Я собираюсь еще подумать об этом. Что противоречит вашему ответу, так это то, что Бразилия также является единственной из трех стран, где говорят на венецианском итальянском или тальянском языке. Поскольку язык все еще немного сохранился, это на самом деле также означает тесную группу, так что вы могли бы подумать, что меньше смешивания с другими группами, даже с другими европейскими группами в Бразилии, такими как немцы и поляки, особенно присутствующие на юге. Также большинство итальянцев исторически проживало на юге и юго-западе. В городе Сан-Паулу в прошлом веке были целые районы, где говорили по-итальянски.
@YuriBorges - обратите внимание, что на талиан говорят в Риу-Гранди-ду-Сул, а не в Сан-Паулу. Динамика иммиграции в этих штатах была очень разной.

Я бразилец итальянского происхождения (мой отец - внук иммигрантов) и судя исключительно по семье моего отца: у него 9 братьев и сестер, у его отца 8 братьев и сестер, а у его матери 10 братьев и сестер.

Проведя некоторые исследования и широко известную здесь бразильскую историю, итальянцы приехали в Бразилию в конце 19 века, чтобы работать на кофейных плантациях, главным образом потому, что в 1888 году рабство в Бразилии было отменено через Lei Áurea , подписанный принцессой Изабель. , дочь императора Педро II, после давления со стороны Англии. Таким образом, кофейные бароны того времени должны были найти другой способ укомплектования гигантских кофейных плантаций, которые были распространены в основном в штате Сан-Паулу и на севере Параны.

Итальянцы начали переезжать в Бразилию после того, как пропагандистские обещания земли и других богатств достигли Европы ( как это произошло с другими странами в то время ), и по прибытии они начали работать на упомянутых кофейных плантациях. Большую часть иммигрантов не устраивало обращение с ними здесь, что можно было связать с современным типом рабства — рабочие, живущие на рабочем месте, получают вознаграждение в виде пайка и жилья, всех расходных материалов (лекарств , батареи и т. д.) приводит к долгу перед работодателем — поэтому они начали работать на себя, и, как заявил Юрий Борхес, в Бразилии были обширные и незанятые участки земли, и они мигрировали в центро-запад и самую южную часть Бразилии. .

И, как говорил мой дедушка, когда его спрашивали, почему у него так много детей:

В то время у нас не было ни машин, ни телевизоров, так что, вы знаете, такое случается, и на самом деле это было беспроигрышным вариантом для того времени.

Таким образом, рабочая сила является основной причиной того, что у итальянцев было так много потомков в Бразилии, исходя из широко известной истории (для нас) и моего личного опыта.

Я бразилец итальянского происхождения по материнской линии и колониальный бразилец по отцовской линии. У моей матери был всего один брат и сестра, а у отца их было трое. Итак, что это значит? Все просто: анекдотических данных недостаточно, чтобы сделать твердые выводы.
«Таким образом, кофейные бароны того времени должны были найти другой способ укомплектования гигантских кофейных плантаций» - Почему они не укомплектовали свои плантации бывшими рабами, выплачивая им заработную плату?

Проще говоря, цифра в 27 миллионов «итальянских бразильцев» (так Википедия ошибочно называет этих людей) — это фантастика. Нет данных переписи или разумных расчетов, которые сообщают такую ​​цифру. Посольство и консульства Италии в Бразилии не исследуют этот вопрос, а бразильская перепись не требует «происхождения».

Единственное достоверное исследование, с которым я знаком, — это PME (Pesquisa Mensal de Emprego — Ежемесячное исследование вакансий — июль 1998 г., БИГС), и хотя у него есть свои проблемы (оно проводилось в шести мегаполисах, а не в всей страны), это ясно показывает, что население итальянского происхождения в Бразилии должно быть намного меньше, чем эта фантастическая цифра.

PME обнаружил, что около 10% населения имели итальянских предков (что, безусловно, сильно отличается от того, чтобы быть «итальянскими бразильцами»), что в 1998 году означало бы около 18 миллионов человек - или около 21 миллиона в настоящее время. Но даже такие эта цифра, безусловно, преувеличена, поскольку в состав PME входили два мегаполиса, Сан-Паулу и Порту-Алегри, первый из которых был самым густонаселенным мегаполисом в Бразилии, в котором, безусловно, гораздо больше потомков итальянцев, чем в остальной части Бразилии.

Цифры PME за июль 1998 года можно найти в книгах Саймона Шварцмана « Fora de foco: diversidade e identidades étnicas no Brasil » и « A COR DENOMINADA» Хосе Петручелли , оба, к сожалению, на португальском языке.

Помимо полевых исследований, есть интересная статья Джудикаэля Клавеларио, A participação da imigração na formação da população brasileira , в которой оценивается все население иммигрантского происхождения (включая не только итальянцев, но и португальских, испанских, японских, восточных европейское, ближневосточное происхождение) составляет от 12% до 24% населения Бразилии (или от 24 до 48 миллионов человек на сегодняшний день). Поскольку итальянцы составляли около 1/3 иммиграции в Бразилию, это указывает на 8-16 миллионов бразильцев полного или частичного итальянского происхождения — далеко не 27 миллионов).

У меня есть новая теория, и, возможно, люди, читающие это, могут дать мне больше информации о положении итальянцев в США.

Я думаю, что Бразилия и Аргентина, особенно Бразилия из-за ее огромных земель, предоставили итальянцам больше возможностей для развития своих сообществ. В настоящее время многие итальянские бразильцы владеют большим количеством земли. Я предполагаю, что итальянцы, уехавшие в США, в конечном итоге работали в промышленности, а затем остались в городах и никогда не владели фермами. Тот факт, что итальянцы, направлявшиеся в Бразилию, в основном работали на кофейных плантациях, также означает, что группа оставалась вместе и изолированно на фермах, а это означает, что итальянцы в Бразилии сохраняли культурное — даже свой язык — и генетическое наследие дольше, чем в других местах. Это также объясняет, почему в Аргентине также больше потомков итальянцев, чем в США, в то время как США получили гораздо больше итальянцев, чем Бразилия и Аргентина вместе взятые.

Материковая Бразилия, вероятно, была гораздо менее занята, чем США, когда произошла иммиграция начала прошлого века. Это могло бы объяснить, почему итальянцы в конечном итоге стали владеть землей, а также другие группы, такие как немцы, которые также смогли сохранить свой язык.

Очевидно, что способ рассмотрения того, кто является потомком, оказывает огромное влияние на цифры. В любом случае, чтобы подтвердить вышеупомянутую теорию, я должен быть уверен, что итальянские американцы действительно никогда не владели большой землей и оставались в городах и, следовательно, имели гораздо меньше ресурсов для умножения своих сообществ.

В основном бразильские итальянцы больше вступали в брак. По двум причинам.

Во-первых, это социальный статус. В Соединенных Штатах (конца 19-го и начала 20-го веков) итальянцы находились в середине и внизу «белых» людей. За ключевым исключением ирландцев, они редко вступали в брак с северными европейцами (большинство населения США). В Бразилии итальянцы занимали такое же социальное положение, как и любая этническая группа, и могли вступать в смешанные браки с любой группой по своему выбору. В Аргентине их статус по отношению к испанцам был промежуточным между их статусом по сравнению с португальскими бразильцами и американцами северной Европы.

Вторая (и ироничная) причина заключается в том, что меньше итальянцев (первоначально) эмигрировало в Бразилию, чем в США или Аргентину, как в абсолютных цифрах, так и по отношению к местному населению. Если численность группы падает ниже «критической массы», она, скорее всего, вступит в смешанные браки, чем вступит в брак внутри своей группы.

Например, референдум показал, что в Аргентине проживает в два раза больше итальянских граждан, чем в Бразилии. хотя в Бразилии сейчас больше людей (частично) итальянского происхождения. Это предполагает большую «чистоту» итальянского наследия и более низкий уровень смешанных браков в первом.

Действительно, поскольку в Бразилии меньше расизма, чем в США и Аргентине, возможно больше смешанных браков.
Ну, я не уверен, что ты прав. В этой ситуации есть важные нюансы. Как я уже говорил в своем ответе, итальянцы уезжали в Бразилию в основном для работы на кофейных плантациях Сан-Паулу. Я не согласен с тем, что итальянское население не достигло...
..критическая масса. В Сан-Паулу были целые кварталы италоязычных иммигрантов. Кроме того, поселенцы, уехавшие на юг, были очень изолированы в деревнях, которые они основали, и на фермах, которые они основали. Есть и другие аспекты, о которых я напишу позже, так как сейчас у меня нет времени.
Я не уверен в последнем пункте о «чистоте» итальянского наследия: в Италии действует довольно широкий закон о гражданстве : до тех пор, пока вы происходите непосредственно от итальянского гражданина (возможно, через предков женского пола, если они жили после 1948 г.) и нет один в цепочке явно отказался от гражданства или предпринял действия, несовместимые с ним, вы имеете право на итальянское гражданство.
Одна проблема с вашей теорией заключается в том, что она несовместима с «итальянской» фантазией о том, что 65% жителей штата Сан-Паулу имеют итальянское происхождение. В то время как небольшая группа будет чаще вступать в смешанные браки, маловероятно, что небольшая группа сможет превратиться в большинство посредством смешанных браков в течение шести или семи поколений.
@LuísHenrique: Теоретически (при 100% смешанных браках) группа 6,25% может стать группой 12,5% в одном поколении, группой 25% в двух и 50% в трех. Предполагая, что другие группы, с которыми они вступают в смешанные браки, готовы идентифицировать себя с первой группой, что, как я полагаю, так и есть.
@TomAu Ну, мы точно знаем, что смешанные браки были (намного) ниже 100%. Наверное, даже ненамного выше, чем в США.
Бразильская перепись 1940 г. ( biblioteca.ibge.gov.br/visualizacao/periodicos/65/… ), хотя и не дает точного представления о количестве смешанных браков, содержит некоторую полезную информацию по этому вопросу, особенно в таблицах 6, 14 и 43а. .

Сан-Паулу имеет очень сильное итальянское влияние. От кухни до архитектуры. Итало-бразильцы очень гордятся своим наследием и действительно не смешивались с другими этническими группами, кроме европейцев, такими как португальцы, испанцы или немцы.

Итальянцы, приехавшие в Бразилию в самом начале ее истории, смогли вырваться из бедности во втором поколении благодаря упорному труду. Многие из них стали владеть землей и бизнесом, став тем самым очень сильной этнической группой в бразильском обществе. Как и в Америке, и в других частях мира за пределами Италии, куда бы они ни отправились, чтобы начать новую жизнь, многие из них успешно вносили свой вклад в жизнь общества. Бразилия ничем не отличается.

Я встречал там в Бразилии многих, кто считает Сан-Паулу своим домом и время от времени посещает Италию, поскольку у них двойное гражданство.

На самом деле не отвечает, почему Сан-Паулу был выбран для итальянской миграции.
@SteveBird Из одного из других ответов: «кофейные плантации, которые были распространены в основном в штате Сан-Паулу».