Правильно ли Айтарейя и Брихадараньяка Упанишады интерпретируют два гимна Вамадевы?

Позвольте мне предварить это, сказав, что я не собираюсь подвергать сомнению мудрость божественных Упанишад; Я просто пытаюсь решить мою путаницу.

Как вы можете видеть в Анукрамани, которую я предоставил в своем ответе здесь , мудрец, который слышал большинство гимнов в Четвертой мандале Ригведы, был мудрец Вамадева, сын мудреца Готамы (отсюда Гаутама). Два гимна этой мандалы посвящены в основном краже Гарудой сомы/амриты (нектара бессмертия) с Девалоки. Но начало этих гимнов, по мнению Упанишад, имеет глубокое значение. Вот как начинается Гимн 26 Четвертой Мандалы:

  1. Я был прежде Ману, я был Сурьей: я мудрец Какшиван, святой певец. Куца, сын Арджуни I, хозяин. Я разумный Ушана, посмотри на меня.
  2. Я даровал землю Арье, а дождь тому, кто приносит жертву. Я вел вперед громко ревущую воду, и Боги двигались согласно моему желанию.
  3. В дикой радости Сомы я разрушил форты Шамбары, девяносто девять, вместе; И, совершенно, сотое жилище, когда помогаешь Диводасу Атитхигве.

Вторая и третья строфы описывают деяния Индры, такие как убийство демона Шамбары, поэтому кажется естественным предположить, что Индра является говорящим в этой тройке. Однако вот что говорится в Брихадараньяка-упанишаде:

Воистину, в начале это был Брахман, что Брахман знал только (свое) Я, говоря: «Я есть Брахман». Из него все это вытекало. Таким образом, какой бы Дэва ни был пробужден (чтобы познать Брахмана), он действительно стал этим (Брахманом); и то же самое с риши и мужчинами. Риши Вамадева увидел и понял это, напевая: «Я был Ману (луной), я был солнцем». Поэтому теперь и тот, кто таким образом знает, что он Брахман, становится всем этим, и даже Дэвы не могут этому помешать, ибо он сам есть их Атман.

Итак, согласно Брихадараньяка Упанишаде, Вамадева говорит о себе, и он делает глубокое заявление о самоосознании.

Аналогичным образом, вот как начинается гимн 27 Четвертой мандалы:

  1. Я, Лежа в утробе, рассматривал все поколения этих Богов по порядку. Сотня железных крепостей сковывала меня, но вперед я мчался со стремительной скоростью соколом. 2. Не по своей воле родил он меня: он победил своей силой и мужественным мужеством. Тотчас же Смелый оставил демонов позади себя и прошел сквозь ветры, став еще более могущественным.

Опять же, кажется, что говорящим в этих стихах является Чандра, бог божественного напитка Сома, который защищен укреплениями Девалоки, но затем украден Гарудой. Но вот как интерпретирует это Айтарейя-упанишада:

И это было заявлено Риши (Rv. IV, 27, 1): «Находясь в утробе, я обнаружил все рождения этих Дэв. Сто железных твердынь держали меня, но я быстро бежал вниз, как сокол. Вамадева, лежащий в утробе матери, заявил об этом**. И, обладая этим знанием, он выступил вперед после этого растворения тела и, исполнив все свои желания в том небесном мире, стал бессмертным, да, он стал бессмертным.

Итак, «Айтарейя-упанишады» утверждают, что говорящим снова является Вамадева, и что он говорит о своем опыте самореализации из утробы. И Риг Веда Анукрамани соглашается с тем, что в обоих случаях речь идет о Вамадеве; см. Анукрамани для гимнов IV.26 и IV.27 в моем ответе здесь .

Но мой вопрос в том, приводились ли какие-либо аргументы в пользу того, почему говорящим должен быть Вамадева? Индра и Чандра кажутся более естественным выбором, учитывая контекст и значение. Почему Вамадева самовольно начал говорить о своих философских постижениях, прежде чем рассказать историю о Гаруде?

Авторы недавно выпущенного оксфордского английского перевода Ригведы также считают, что Анукрамани неверно истолковали эти стихи. См. этот отрывок и этот отрывок , где они называют первые три стиха Гимна 26 Атмастути (самовосхвалением) Индры, а первые два стиха Гимна 27 Атмастути Чандры. И так считают не только западные индологи; первые три стиха Гимна 26 обсуждаются в этом отрывке из Брихаддеваты, произведения древнего мудреца Шаунаки:

Я ( ахам : iv.26) — самовосхваление в тройке, ибо есть восхваление (в нем) как бы его (Индры).

Таким образом, Шаунака, похоже, тоже думает, что эта тройка — Атмастути Индры. В любом случае, приводил ли кто-нибудь аргументы, чтобы опровергнуть утверждение, что говорящими являются Индра и Чандра? Кто-нибудь из комментаторов приводит аргументы по этому поводу?

Позвольте мне повторить, что я не собираюсь подвергать сомнению мудрость Упанишад. Я Шри Вайшнав, а Шри Вайшнавство является частью школы Веданты, которая считает Упанишады божественным авторитетом. А мудрецы Айтарейи и Брихадараньяка-упанишад — это древние мудрецы Айтарейя и Яджнавалкья. Так что я не обвиняю их в неправильном толковании Ригведы. Я просто пытаюсь понять логику их интерпретации.

Каковы номера глав и стихов упансихад Б и А, которые вы цитируете?
@SwamiVishwananda Это Брихадараньяка Упанишада Адхьяя 1, Брахмана 4, стих 10. (Это стих, который содержит знаменитую Махавакью «Ахам Брахмасми».) Что касается цитаты из Айтарейя Упанишад, это Араньяка 2, Кханда 1, стих 5 (или стих 13). -15, если следовать традиционной нумерации стихов Араньяки).
кешав, ты спрашиваешь, почему они так это интерпретируют? или "почему" не другой способ 2? или какие-либо другие писания, которые также отождествляют его с Вамадевой? Это помогло бы найти ответ, если бы было яснее, что именно вы ищете в качестве ответа? Спасибо
@Sai Я хочу знать, приводил ли кто-нибудь какие-либо аргументы в пользу того, почему это должен быть Вамадева, а не Индра и Чандра. Было бы неплохо, если бы нашелся какой-нибудь древний писатель, который опроверг бы заявление мудреца Шаунаки о том, что стихи в Гимне 26 являются атмастути Индры. Или, если это не так, я бы даже согласился с современным писателем, который опровергает утверждения западных индологов о том, что говорящими являются Индра и Чандра. Я просто пытаюсь найти какую-то защиту интерпретации Упанишад.
@Sai Причина, по которой я задаю этот вопрос, заключается в том, что если бы я прочитал эти стихи, не ссылаясь на Упанишады, я бы предположил, что говорящими были Индра и Чандра. Но эти две Упанишады были составлены мудрыми мудрецами Яджнавалкьей и Айтарейей, поэтому маловероятно, что они ошибаются. Поэтому я надеюсь, что меня убедят в том, что их интерпретация стихов имеет больше смысла, чем моя.
@KeshavSrinivasan также еще одна ссылка на то, что эта Упанишада является явленным словом Бога, а не составлена ​​Яджнавалкой, - это Брихадараньяка II. ви. 1-3. и IV. ви. 1-3. Об этом ясно заявляет.
@SwamiVishwananda Я не отрицаю, что мудрость, которую Яджнавалкья передает в Брихадараньяка Упанишаде, исходит из ученической преемственности, происходящей от самого Вишну. Но это не значит, что точные слова Упанишад — это слова, которые Вишну сказал Брахме. Есть разница между Упанишадами, где риши дают ответы на вопросы студентов, основываясь на мудрости, изначально исходящей из божественного источника, и настоящими самхитами Вед, которые возникли благодаря тому, что риши слушали мантры из божественного источника непосредственно посредством тапасьи. Но, безусловно, оба заслуживают нашего почтения.
Я думаю, что Карунакарачарьяр сказал это в одном из своих выступлений, но вполне вероятно, что это было удалено с YouTube из-за авторских прав.
@Surya Когда ты сказал, что Карунакарачарья сказал «это», что он сказал?
@ Кешав Лол, «это» относится к словам Вамадевы: «Я Ману, я Сурья». Я особенно помню этот диалог.

Ответы (2)

Во-первых, эти 2 Упанишады не были составлены Яджнавалкой и Айтарейей. Упанишады — это открытое слово Бога. Они были открыты Богом некоторым мудрецам, которые затем записали их. В Ведах (и Упанишадах) могут быть истории, которые не нужно воспринимать буквально, важно то, чему они призваны нас научить. Веды — единственные священные писания в мире, которые не были составлены людьми.

И перевод Свами Гамбхирананды с комментарием Шанкарачарьи, и перевод и комментарий Свами Нихилананды содержат ссылку на Вамадеву. Следует отметить следующее:

1) Стих Айтарейи явно не Индра. Причина, по которой сказано: «лежа во чреве, я познал», означает, что он познал это в результате медитации во многих предыдущих рождениях. Стих предназначен для того, чтобы показать, что пришло к Вамадеве - индивидуальной дживе - через Самопознание, потому что упомянутое Знание могло прийти только через предыдущие рождения. Индра, хотя и дэва, является дэвой только для текущего цикла и будет подвержен перерождению в конце цикла. У Индры нет Самопознания. Дэвы не могут достичь Знания Брахмана в своем рождении как дэва. Только человеческое рождение может.

2) Следует также отметить, что глава заканчивается на Вамадеве, а первый стих следующей главы снова начинается со ссылки на Вамадеву.

3) Ссылка на Вамадеву в Брихадараньяке — это снова ссылка на то, чего может достичь индивидуальная джива. Поэтому вполне логично, что у него будет человеческое имя, а не имя дэва, как пример того, кто реализовал Атман.

Наконец, я очень настороженно отношусь к любым предполагаемым интерпретациям или комментариям западных санскритологов. Они изучают свой санскрит у других жителей Запада, являются христианами или атеистами в своей собственной философии и имеют свои собственные цели в своих переводах. Большинство рассматривают Веданту как политеистическую религию и рассматривают религиозные тексты как мифологию, которую следует интерпретировать как таковую.

«Во-первых, эти 2 Упанишады не были составлены Яджнавалкой и Айтарейей. Упанишады — это открытое слово Бога». Ну, вопрос немного сложнее. Части Вед, являющиеся прямым откровением Дхриштам, — это мантры, записанные в самхитах Вед. (Вот почему Самхиты связаны с Анукрамани.) Единственная причина, по которой брахманы, араньяки и упанишады считаются шрути, заключается в том, что они представляют собой богодухновенные объяснения самхит. Упанишады обычно состоят из шлок, а не из мантр, поэтому конкретные слова были выбраны людьми.
«И перевод Свами Гамбхирананды с комментарием Шанкарачарьи, и перевод и комментарий Свами Нихилананды содержат ссылку на Вамадеву». Нам не нужно ссылаться на какие-либо комментарии. Сами тексты Упанишад говорят, что это Вамадева. Я просто пытаюсь понять, почему это должен быть Вамадева. «Стихи Айтарейи явно не Индра». Вы путаете утверждения. Утверждается, что стих, цитируемый в Айтарейя-упанишаде, - это Чандра, верховное божество Сомы, украденной Гарудой, которая является предметом двух гимнов Ригведы.
«Дэвы не могут достичь Знания Брахмана в своем рождении как дэва. Только человеческое рождение может». Нет, это не так. В цитате из Брихадараньяка-упанишад, которую мы обсуждаем, конкретно говорится: «Таким образом, какой бы Дэва ни был пробужден (чтобы познать Брахмана), он действительно стал этим (Брахманом)». И Брахма Сутра Бхашья Ади Шанкарачарьи для Адхьяи 1, Пады 3, Сутры 26 ясно говорит, что боги могут познать Брахмана, будучи богами. Таким образом, Чандра, защищенная укреплениями Девалоки до того, как ее похитил Гаруда, несомненно, могла познать Брахмана.
«Следует также отметить, что глава заканчивается на Вамадеве, а первый стих следующей главы снова начинается со ссылки на Вамадеву». Я не оспариваю, что Айтарейя Упанишада говорит, что это Вамадева. Я пытаюсь понять, почему это должен быть Вамадева.
«Ссылка на Вамадеву в Брихадараньяке — это снова ссылка на то, чего может достичь индивидуальная джива. Поэтому вполне логично, что у нее будет человеческое имя, а не имя дэвы, как пример того, кто реализовал Атман. " Но в Каушитаки-упанишаде III.2 Индра говорит: «Я — Дух жизненного дыхания, разумное Я. Поклоняйтесь мне как жизни, как бессмертию». Почему Индра не может сделать подобное заявление здесь? Кстати, вы можете не доверять западным индологам, но как насчет Брихаддеваты мудреца Шаунки? Это также говорит о том, что это атмастути Индры.
Все Веды были открыты Богом одновременно. Упанишады не были составлены позже. Это теория, которую поддержали западные ученые. См. Брихадараньяка Упанишад II. IV. 10. «Как из огня, зажженного влажным топливом, исходят различные [виды] дыма, так, мой дорогой, Риг-Веда, Яджур-Веда, Сама-Веда, Атхарвангираса, история (итихаса), мифология (пурана), искусства (видья), Упанишады, стихи (шлоки), афоризмы (сутры), разъяснения (анувьякхьяны) и объяснения (вьякхьяны) подобны дыханию этой бесконечной Реальности. ]
все это, действительно, выдыхается».
«Дэвы не могут достичь Брахмана…» Я ждал, уловишь ли ты это. У обеих сторон есть веские аргументы, а в Священных Писаниях есть противоречивые ссылки. Даже Шанкарачарья в своих комментариях делал противоречивые заявления. Один комментарий соглашается с тем, что они могут достичь этого, в другом комментарии говорится, что человеческое рождение необходимо. В его комментарии к Брахма-сутре боги могут достичь этого, в его Драгоценном гребне необходимо человеческое рождение. Я склоняюсь к тому, что человеческое рождение необходимо.
@SwamiVishwananda Я думаю, что этот стих из Брихадараньяка Упанишады просто говорит о том, что вся мудрость и интеллектуальная работа человека, как шрути, так и смрити, в конечном итоге исходят от Брахмана. Это не значит, что все перечисленное на самом деле является шрути.
@SwamiVishwananda Где в Вивекачудамани Ади Шанкарачарья обсуждает необходимость человеческого рождения? Может быть, мне следует опубликовать новый вопрос о том, могут ли боги достичь Брахмана. В любом случае, при толковании рассматриваемых стихов Ригведы, почему мы вообще должны предполагать, что говорящие получили полное осознание Брахмана? Почему Индра и Чандра не могли просто получить некоторое интеллектуальное знание о том, что они Брахман, на самом деле не осознавая Брахмана? Индра явно обладал таким знанием Брахмана, о чем свидетельствует Каушитаки-упанишада III.2. Так почему это не может быть еще одним примером этого?
1) Раздел Crest Jewel под названием «Путь». Необходимы три вещи: человеческое рождение, стремление к освобождению и святое общество (ученик просветленного человека). Да, в писаниях говорится, что Индра изучал Брахмана со своим учителем. Я бы допустил, что у него есть знание (интеллектуальное), но Знание (озаренное)... не уверен. Земля – это место, где создается карма. Те, кто на небесах или рождены как боги, могут использовать только созданную ими карму, чтобы стать богами. Никакая новая карма не может быть создана. Независимо от Индры, писания ясны - мы с тобой МОЖЕМ осознать Брахмана в этой жизни.
@SwamiVishwananda Хорошо, так что же в тексте двух обсуждаемых нами гимнов Ригведы указывает на то, что это ссылка на просветленное Знание, а не просто интеллектуальное знание?
@SwamiVishwananda Я только что нашел действительно подтвержденного Атмастути Индры: священные тексты.com/hin/rigveda/ rv10048.htm См. Anukramani в моем ответе здесь для подтверждения того, что Индра является говорящим. Какое указание есть в словах Ригведы IV.26 (гимн Вамадевы, который мы обсуждали) по сравнению с этим указанием на то, что один является Атмастути Индры, а другой нет? Они кажутся мне довольно параллельными в описании деяний Индры. Итак, каков аргумент в пользу того, что один из них является моментом самореализации Вамадевы?
@KeshavSrinivasan Опять же, переводы Упанишад как Гамбхирананды, так и Нихилананды относят стих к Вамадеве. Я бы также сослался на начальную строку стиха «лежа во чреве…» - Боги не лежали во чреве, только человеческим рождением можно было лежать в чреве.
«Опять же, переводы Упанишад как Гамбхирананды, так и Нихилананды относят этот стих к Вамадеве». Как я уже сказал, я не оспариваю, что Брихадараньяка Упанишада говорит, что это Вамадева; Я пытаюсь найти, почему это сказано, т.е. что в тексте гимнов на это указывает. «Боги не лежали в утробе, только человеческое рождение могло лежать в утробе». Да, но утверждение не в том, что речь идет о Чандре в утробе матери. Утверждается, что «матка» используется метафорически для обозначения ограждения, в котором хранится горшок с амритой / сомой, прежде чем Гаруда украдет его. (Чандра — бог Сомы.)
@SwamiVishwananda Помимо вступительных стихов, основная часть двух гимнов посвящена краже Гарудой горшка с амритой/сомой из укреплений Девалоки. Гаруда прорвался через все ограждения и улетел с горшком. Таким образом, утверждается, что в первом стихе второго гимна Чандра описывает то, о чем он думал, находясь внутри ограждения.
Наконец, я очень настороженно отношусь к любым предполагаемым интерпретациям или комментариям западных ученых-санскритологов. Они изучают свой санскрит от других западных людей, являются христианами или атеистами в своей собственной философии и имеют свои собственные цели в своих переводах. Большинство рассматривает веданту как политеистическую религию, а религиозные тексты - как мифологию, которую следует интерпретировать как таковую" @кешав шринивасан - эти невежды! ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооося писания, что ВСЕ является вишну во ВСЕХ священных писаниях, кроме "тамасических пуран", в которых только части восхваляют Вишну верны.

В Ригведе 4.26.1 (цитируется в Брихадараньяке 1.4.10):

अहं मनुरभवं सूर्यश्चाहं कक्षीवाँ ऋषिरस्मि विपविपपविपपकक्षीवाँ

Это комментарий Саяначарьи к мантре РВ:

अत्र 'अहं मनुः' इत шить गर्भे वसन् वामदेवः उतшить ...

Здесь, в начале триады «Я был Ману», Вамадева восхваляет себя в образе Индры . Находясь в утробе, осознав высшее знание, переживая все как свое Я, он говорит, что он был Ману и т. д. Подразумевается, что он говорит, что он есть все (т.е. как Брахман).

Другими словами, как показывает контекст Упанишад, цитирующих эту мантру, Вамадева осознал, что он Брахман. Из-за этого он метафизически выступает как Индра (который также является Брахманом).

В Ригведе 4.27.1 (цитируется в Айтарейе 2.5):

...

Это комментарий Саяначарьи к мантре:

गर्भे एव विद्यमानः अहं वामदेवः एषां देवानां साणि जन्मानि अवेदम्। परमात्मनः सकाशात् सर्वे देवा जाता इतшить इतः पूर्वं बहूनि अभेद्यानि शरीराणि मामपालयन् । यथाहं श выполнение Закрыть अनावरणमात्मानं जानन्निर्गतोऽस्मीत्यर्थः ।

Когда я, Вамадева, был в утробе, я знал обо всех рождениях божеств, то есть я знал, что все они являются формами Параматмана. Раньше меня удерживало множество непроницаемых тел, так что я не мог распознать Атмана как отдельного от тела. Теперь, как быстрый ястреб, я вырвался из тела, т.е. осознал неограниченный Атман.

Так ясно, что эта мантра также выражает в поэтическом символизме самореализацию Вамадевы.

В Ведах много таких примеров, когда осознавший себя риши говорит от первого лица как божество. Например, Ригведа 3.26.7 представляет собой самореализацию Вишвамитры, которую он выражает так: «Я Агни, всезнающий по рождению и т. д.».


Я крайне озадачен сложным текстом в вопросе.

Многословие из-за занятого цитирования, перекрестных ссылок и ссылок и тому подобного просто приводит к неуместным моментам.

Эти две метафоры очень просты и понятны для понимания, если нет предварительных предположений, омрачающих понимание.

Вопрос содержит предварительные предположения — неверные утверждения, написанные так, как если бы они были фактами. Существует множество проекций постведических идей на ведические мантры:

  1. « Два гимна этой мандалы посвящены в основном краже Гарудой сомы/амриты (нектара бессмертия) из Девалоки ». Это неверная проекция пуранического Гаруда на ведическую мантру. Ни один комментатор не упомянул «Гаруда» или «кража Амриты с Девалоки». Символика ястреба в мантрах сильно отличается.

  2. « Я был Ману (луной) » — Ману не означает «луна». РЖУ НЕ МОГУ. В ссылке на английский перевод есть это, и это совершенно неверно. Вот вам и чрезмерная зависимость от английских переводов, а не от аутентичных, местных, традиционных комментаторов.

  3. « Опять же, кажется, что говорящим в этих стихах является Чандра », — еще одно предположение без надлежащих источников. Но также, какой цели служит это предположение?

  4. « Авторы недавно выпущенного оксфордского английского перевода Ригведы также считают, что Анукрамани неверно истолковали эти стихи ». неоднократно доказано, что они неправильно истолковывают мантры, основанные на их собственных теориях, им доверяют судить о традиционном ведическом тексте, который передавался на протяжении тысячелетий по линии учитель-ученик, чья пожизненная миссия заключалась в том, чтобы погрузиться в искреннее изучение и понимание древнее знание времен риши.

Простой короткий вопрос передаст сообщение (например, «что означают эти мантры в соответствии с традицией?»).

Правильно ли Айтарейя и Брихадараньяка Упанишады интерпретируют два гимна Вамадевы?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v