римские инженеры

Принято считать, что римляне ничего не сделали для точных наук, но много сделали для инженерии. (А как же иначе, любой, кто бывал на территории бывшей империи, мог повсюду видеть все эти дивные постройки, храмы, стены, дороги, мосты, акведуки и бани).

Кто-нибудь может назвать римского инженера, кроме Витрувия?

Если быть точнее, то в Римской империи было много отличной математики, физики и астрономии. Но это сделали люди, писавшие по-гречески и носившие греческие имена (хотя возможно, что некоторые из них, как, может быть, Птолемей, были римскими гражданами).

Популярных писателей вроде Плиния (старшего) или Варрона, писавших огромные низкокачественные энциклопедии, я не считаю: это не наука, а популяризация. (То же самое относится и к Витрувию, кстати).

Я недавно читал переписку Плиния Младшего (который был губернатором провинции) со своим принцепсом (Траяном). Одной из основных повторяющихся тем является просьба Плиния прислать ему архитектора или геодезиста для его архитектурных или гидравлических работ. На все эти неоднократные просьбы Траян отвечает, что инженеров в Риме очень не хватает, и почему Плиний сам не находит их поблизости, ведь он же в Греции!

Еще одним доказательством является статья в Википедии о греческой и римской артиллерии. Сохранилось 5 книг по артиллерии. Все греческое. Кроме Витрувия, опять же.

Неужели все эти чудеса инженерной мысли действительно созданы греческими инженерами? Могло ли случиться так, что даже в области артиллерии и осадных машин Римская империя полагалась исключительно на греческих инженеров?

РЕДАКТИРОВАТЬ. Автор статьи в Википедии о Витрувии любезно сделал «список ссылок» в книге Витрувия. Из "писателей, писавших об архитектуре" 3 латинских имени. Двое из них известны только из этого упоминания, третий - Варрон, который, конечно, сам не был архитектором. Из "архитекторов" все 5 - греки. У «строителей храмов» одно из 9 названий звучит на латыни, остальные 8 — на греческом. На всех остальных техниках - только греческие названия.

Вопрос к размышлению! Интересно, кто придумал дизайн римской дороги или акведука? Состав бетона и сводчатая структура Пантеона. Мы римляне, которые сделали это, слишком заняты, чтобы писать об этом?
Возможно, инженеров в Риме было мало, но, поскольку Плиний был в Греции и постоянно просил их, можно было сделать вывод, что в Греции их тоже не было в изобилии. Может быть, эта история — еще один пример того, что «у соседей трава всегда зеленее».
Если быть точнее, то Плиний находился в Вифинии (на территории современной Турции, на берегу Черного моря). Это была грекоязычная часть империи.
Только одна мысль, которая у меня только что была. Один аргумент (довольно искаженный, я признаю) в поддержку идеи «туземной» инженерии заключается в том, что одним из римских религиозных титулов было «понтифик» (буквально «строитель мостов»). Хорошо, смысл был более духовным, чем просто это, но я сомневаюсь, что они выбрали бы эту аналогию, если бы «строители мостов» были иностранцами.
Другой аргумент заключается в том, что я не припоминаю никаких упоминаний об акведуках или дорогах, подобных римским до тех, что были построены римлянами. Если бы они были построены с помощью «импортированных талантов», можно было бы ожидать найти в Греции (или колониях) более ранние, более грубые версии этих построек. ЕСТЬ ссылки на предыдущую архитектуру, конечно.
Это наводит на интересный вопрос. Под «Грецией» мы, безусловно, должны подразумевать «эллинистические государства» (грубо говоря, территорию македонских завоеваний). Наверняка там есть акведуки и дороги. (многое видел своими глазами). Вопрос в том, когда именно они были построены. До или после римского завоевания.
И ТАКЖЕ: когда Романд начал строить всю эту инфраструктуру. До или ПОСЛЕ завоевания бывших эллинистических государств?
@Mauro Allegranza: Спасибо за ссылку. С удовольствием прочитаю, если найду.
@Mauro Allegranza: я прочитал обзор по вашей ссылке и передумал: нет необходимости читать эту книгу :-(
«История бетона» предполагает, что эта важная технология имеет очень долгую и запутанную историю и включает в себя не только греков и римлян: nachi.org/history-of-concrete.htm?loadbetadesign=0
@AlexandreEremenko Считаете ли вы Гая Юлия Ласера, архитектора Алькантары в Испании, римским инженером? См. Википедию
Я думаю, можно спорить о том, следует ли считать Секста Юлия Фронтина инженером, но его труды в значительной степени носят технический характер.

Ответы (2)

Одним из важнейших вкладов латинян в инженерное дело было строительство дорог . Это, безусловно, предшествует контактам с греческой цивилизацией:

  • так называемые «strade consolari», отходящие от Рима (таким образом, итальянский способ сказать «все дороги ведут в Рим») и соединяющие основную территорию Италии, были построены уже начиная с раннего латинского периода (когда Рим был еще королевством) и в основном зародилось в III в. до н.э. Начало строительства дорог (и, следовательно, мостов), по сути, было, вероятно, заложено в связи с этрусской цивилизацией.

  • причина, по которой у нас нет известных «имен» того периода, заключается в том, что дорожные инженеры были солдатами. Дороги в основном строили солдаты (слово «миля» происходит от «миль = солдат» на латыни). Что мы имеем, так это то, что ничего похожего на сеть дорог, разработанных в Италии, в Греции не было: 150 000 км "strade consolari". Многие названия итальянских городов произошли от чисел, которые указывали на их положение вдоль дорог (Тревизо, Куарту-Сант-Элена, Тор-ди-Квинто, Сесто-Фьорентино, Сеттимо-Миланезе, Нонантола, Дечимоманну — названия городов, в которых вы можете найти слова, означающие 3-е место). , 4-й, ... 10-й).

Вторым важным вкладом в инженерное дело были акведуки : обычно они строились сразу после дорог. Также первые акведуки появились еще до связи с греками.

  • Строительство Cloaca Maxima , канализационной системы Рима, началось вскоре после основания города.

  • Аппиевый акведук , реализованный Аппио Клаудио , здесь у вас есть имя консула, восходит к 310 г. до н.э. - параллельно со строительством Виа Аппиа, 16 км подземного акведука. Опять же, я не думаю, что что-то подобное существовало в Греции примерно в то же время.

  • Акведук Анио Ветус (65 км) был построен в 270 г. до н.э. при Манио Курион Дентато и Флавио Флакко , которые были назначены именно для этой цели. Но я предполагаю, что их роль была в основном политическая и организационная, и у нас нет имен инженеров, которые практически делали расчеты и проекты. Также Аква Марсия (144 г. до н.э., 92 км, под Квинто Марсио Ре ) в лучшем случае современна аннексии Греции.

  • в любом случае у нас нет культуры общественных термальных бань в греческой цивилизации, хотя бы отдаленно сравнимой с той, которая была развита латинянами и привела их к строительству терм по всей Римской империи, от Картаго до английского города Бат.

Здесь я держу пари, что, как я уже сказал, сами инженеры в основном считались просто техниками, имена которых были отмечены достойными памяти; у нас скорее есть имена политиков, руководивших строительством этого общественного здания.

Многие исторические документы приписывают эту инженерную способность латинской цивилизации: Страбон, Дионис Аликарнасский,

Кроме того, что касается военной инженерии, вы должны учитывать, что римские легионы уже с республиканской эпохи путешествовали вместе с поддерживающим praefectus fabrum , который был в основном инженером, занимавшимся строительством дорог, лагерными укреплениями и артиллерийскими сооружениями. При осаде Вейо (450 г. до н.э.) и Лилибео (1-я Пуническая война 250 г. до н.э.) использовались «военные машины». Так что я предполагаю, что существовала культура, предшествовавшая контактам с греками.

Когда вы переходите к эпохе Империи, необходимо учитывать некоторые факторы. Для латинян Империя была уникальной структурой, и знаменитые императоры, писатели, художники, ученые съезжались со всех концов ее и считали именно латынь, несмотря на ближневосточное-испано-греко-африканское происхождение. Тем не менее верно, что в так называемый эллинистический период все, что приходило из Греции, считалось превосходным, когда дело касалось искусства. Поэтому неудивительно, что для художественного оформления зданий многие из них были выполнены художниками, выходцами из греческого края (в основном), и в истории остались в основном имена художников, а не инженеров.

Подытожу немного: имена инженеров обычно не оставались в истории (мы не знаем никого из ответственных за проект Колизея — комментирует Тория). В основном мы знаем имена политиков, под руководством которых были построены многие оперы. (так, например, Сесто Джулио Фронтино , писавший оперу De acqueductus urbis Romae , был скорее политиком, чем техником, magister acquae в I веке до н. э., родившимся в Галлии Нерборенсе, ныне на юге Франции). Наверняка даже греческие писатели подтверждают мысль о том, что дорожные и мостовые постройки и гидротехнические сооружения в основном разрабатывались римлянами.

Да, мы знаем имена консулов, но не знаем, кто были инженеры. В этом был смысл моего вопроса.
Да: Но, как я уже сказал, многие постройки (дороги, акведуки) были построены намного раньше, чем аннексия Греции. Тот факт, что мы не знаем имен инженеров, имеет объяснение (они были просто солдатами - это была не та работа, которая приносила вам славу). Идея иметь инженеров, работающих бок о бок с вооруженными силами, является новаторской для древних времен (других примеров нет). Эти 3 причины для меня убедительно подтверждают идею о том, что латиняне действительно были очень хороши в технике, независимо от связей с греками.
Подводя итог, вы спросили: неужели все эти чудеса инженерной мысли были созданы греческими инженерами? И ответ отрицательный: многие из них были созданы раньше и отсутствие имен латинских инженеров не является явным признаком обратного.
что значит "до"? Перед чем? До завоевания греками? Можете привести примеры таких конструкций?
Извини. Я дал их явно в своем ответе. Акведуки Cloaca Maxima, Appian и Anio, а также большинство консульских дорог были построены до 144 г. до н.э., что является годом окончательного завоевания греческой территории римлянами.
Слово «миля» происходит не от «mīles», а от «mīlle passűs», что означает «тысяча шагов».
@ Роберт Фербер, вы, вероятно, правы, я нашел такую ​​этимологию в старом учебнике, но, вероятно, это неправильно: оба слова на самом деле происходят от «тысячи», поскольку первые легионы состояли из 1000 пеших солдат и 100 солдат. навесные. «Мили» тогда должны были остаться «одним из тысячи». Тем не менее, эта ошибка не влияет на выписку. Как сообщают многие источники, дороги строились для военных целей солдатами. «Аппиа» первая, построенная к 1-й Самнитской войне.
@RobertFurber, какова была длина римской мили? Пройти сегодняшнюю милю всего за 1000 шагов означает 1,6 метра на шаг.
@Michael Когда-то стандартизированный шаг составлял пять римских футов и должен был представлять два шага. Ступня не была такой же длины, как английская ступня, но Агриппа стандартизировал ее так, чтобы она соответствовала длине его собственной ступни. После падения Римской империи и до введения метрики в каждой европейской стране была своя длина фута и мили.
@Michael Римская миля оценивалась примерно в 1480 м.

Лорд Байрон однажды сказал: «Пока стоит Колизей, будет стоять Рим;/ Когда падет Колизей, падет Рим;/ А когда падет Рим – весь мир». Колизей продемонстрировал не только невероятное архитектурное мастерство римлян, но и их превосходство над другими по всему миру. Влияя на большую часть культуры и традиций, которые были интегрированы в наше современное общество, Римская империя является стимулирующей моделью того, как одна культурная группа может навсегда изменить архитектурный мир. Хотя римский стиль вдохновлен греками, он полностью независим и отличается от всех остальных; Колизей — лишь один из многих их исторических шедевров.

Римляне построили первые показные стадионы. Эти колоссальные сооружения были архитектурно уникальными благодаря неподражаемой инженерной технике римлян. Римляне использовали навыки, отличные от навыков греков; вместо того, чтобы вырезать большие массы камня, римляне успешно применили заливку бетона для своих конструкций. Одним из самых всемирно известных сооружений и самых посещаемых достопримечательностей Италии является Колизей, привлекающий четыре с половиной миллиона туристов в год. Стоя на высоте примерно 45 метров, с уважаемыми размерами 189 метров на 156 метров, название только подходит для этого огромного сооружения (Claridge 1998). Веспасиан; римский император, правивший в то время, началось его строительство примерно в 69 г. н.э. недалеко от озера Нерона, Золотого дома, на завершение которого ушло около десяти лет (Claridge 1998). Это было удивительно быстрое строительство, учитывая ограниченность технологий, к которым имели доступ римляне.

Вы знаете, кто были инженеры, которые построили его? Я не.
@AlexandreEremenko для меня это исследовательская тема, скажу после некоторой исследовательской работы
@AlexandreEremenko, как вы относитесь к римской инженерии?
У меня нет точки зрения. У меня есть предположение, изложенное в моем вопросе. С некоторыми не очень вескими подтверждающими доказательствами.
@AlexandreEremenko абсолютно прав, поэтому для нас это до сих пор тема исследования