Так какой же был ответ на загадку Вариса?

Из ответа на другой вопрос я узнал следующий отрывок из «Песни льда и пламени» :

Это было из первой книги « Песни Льда и Пламени» , и Варис задавал Тириону загадку:

Король, священник, богатый человек и наемник находятся в комнате. Эти трое приказали наемнику убить двух других.
Кто живет и кто умирает?

Я рад, что пользователь нашел цитату, которую искал сейчас, но — еще не прочитав серию — хотелось бы узнать ответ на загадку. И какова мораль этой истории?

Ответы (5)

Точная цитата из книги: (Тирион разговаривает с Варисом):

«Король, жрец, богач — кто живет и кто умирает? Кому будет подчиняться мечник? Это загадка без ответа, или, вернее, слишком много ответов. Все зависит от человека с мечом

» . — Никто, — сказал Варис. — У него нет ни короны, ни золота, ни благосклонности богов, а только кусок остроконечной стали. —

Этот кусок стали — сила жизни и смерти.

На самом деле правят нами мечники, почему мы притворяемся, что наши короли владеют властью? Почему сильный человек с мечом должен когда-либо подчиняться ребенку-королю, как Джоффри, или пьяному болвану, как его отец? -

Потому что эти дети-короли и пьяные болваны могут призвать других сильных мужчин с другими мечами.
«Тогда эти другие мечники обладают истинной силой. Или они есть? Откуда взялись их мечи? Почему они повинуются?» Варис улыбнулся. « Некоторые говорят, что знание — это сила. Некоторые говорят нам, что вся сила исходит от богов. Другие говорят, что она проистекает из закона . И тем не менее в тот день на ступенях септы Бейелора наш благочестивый верховный септон и законная королева-регент и ваш очень знающий слуга были так же бессильны, как любой сапожник или бондарь в толпе. Кто на самом деле убил Эддарда Старка, как вы думаете? Джоффри, отдавший команду? Сир Илин Пейн, взмахнувший мечом? Или… кто-то другой?»

Тирион склонил голову набок. — Ты хотел ответить на свою чертову загадку или только сделать так, чтобы у меня еще больше заболела голова?

Варис улыбнулся. Итак, вот . Власть пребывает там, где люди верят, что она обитает.
- Битва королей - Тирион II

Как люди сказали в комментариях, именно фехтовальщик действительно решает, у кого есть сила, в зависимости от его убеждений, и нет ответа, зависящего только от трех «могущественных» людей загадки.

Если фехтовальщик религиозен, он будет слушать священника и соответственно короля и богача. Чтобы выяснить, кто на самом деле обладает властью, нам нужно выяснить, кто, по мнению людей, обладает властью.

Хороший ответ, но я все еще не понимаю. ЭЛИ5 пожалуйста
По сути, нет правильного или неправильного ответа, все зависит от того, во что верит наемник и как он действует. Если они уважают короля, он будет выполнять приказы короля, если он религиозный человек, он будет следовать за священником, если он верит, что деньги сделают его жизнь лучше, он будет делать то, что просит богатый. Если бы он считал себя у власти, он бы принял собственное решение или не принял бы никакого решения.
@KharoBangdo Ответ прямо в последней строке. Власть фиктивна ... это продукт нашего ума. Делая окончательное определение, где на самом деле находится сила, вы не можете смотреть на физические вещи или физическую ситуацию в ее нынешнем виде и делать выводы. Вы должны заглянуть внутрь умов людей... и там, где люди верят , находится сила... вот где на самом деле находится сила. Власть — продукт разума. Следовательно, то, во что разум верит, реально, это то, что действительно реально, когда дело доходит до власти.
@MichaelKarnerfors не назвал бы это выдумкой , это очень реально , просто это более незначительно, чем кажется. Что могло бы объяснить кажущиеся параноидальными махинации тех, у кого она есть и кто осознал правду.
@JaredSmith Я использую это слово по этому определению .
Я думаю, что конечная цель, которую пытается донести Варис, это иметь власть, вы должны убедить людей, что она у вас есть. Одна вера теряет силу, когда другая вера убеждает людей в том, что она является правильной религией. У одного короля есть власть, когда он убеждает людей, что он тот, кому стоит служить. У одного богатого человека есть сила, когда он убеждает людей, что может платить им больше всех. Таким образом, лучше ориентироваться на людей, чтобы изменить мир, чем на людей, находящихся у власти.
@elrond, пожалуйста, поймите по комментариям, что просто предоставление цитаты не является полным ответом, даже если вы выделили его часть жирным шрифтом. Объясните пожалуйста.
Имейте в виду spoliers , это его мнение. Он затевает длинную аферу, чтобы привести к власти простого человека (моя теория). Тот, кто будет добр к людям. Он изобретает человека-таргариена, чтобы люди, которые верят, что кровь имеет значение, поддерживали его, учили его, чтобы он был умен, чтобы ученые ему доверяли. Он знает о старых богах и Ралоре, поэтому дух поддержит его и сделает хорошим воином, поэтому солдаты захотят сразиться с ним. Он считает, что это способ завоевать Вестерос. Но, возможно, король силен, потому что он есть, а может быть, Варис ошибается.
Я думаю, что эту дилемму решит тот, кто оседлает дракона.
@NickT, это всего лишь один из трех, у которого есть свой (больший) меч, безопаснее править на основании того, что люди верят, что у тебя есть сила, чем из-за их страха перед тем, что ты сделаешь, если они не последуют. Даже если у вас есть дракон. Нужно уметь доверять еде, нужно уметь спать по ночам в постели.
Я думаю, что это видео на Youtube хорошо объясняет многие политические системы, в том числе и эту (феодальную систему). Власть не столько фиктивна, сколько находится в руках тех, кто может удовлетворить потребности наибольшего числа людей, у которых есть средства для осуществления их воли (т. е. полиция и армия). Иногда эти потребности просты: деньги. Другие, это чувство чести и справедливости. Другие по-прежнему просто любят убивать ради самого себя. Но вот ссылка: youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs

Ответ есть и всегда будет: «Это зависит от наемника».

Это также отличный способ узнать что-то о человеке, с которым вы разговариваете, когда он отвечает.

Тирион дает правильный ответ. Большинство мужчин ответили бы в соответствии с тем, что они ценят.

Мораль этой истории такова: реальная власть на самом деле находится в руках наемника или, скорее, там, где, по мнению наемника, она находится. Короли, священники и богачи могут предложить что-то только человеку с мечом. Ему решать, что он ценит и кого слушает. То, что кто-то еще, кроме наемника, обладает силой, — иллюзия.

Это также используется, чтобы проиллюстрировать, что, хотя дворяне и правят, на самом деле они не обладают властью, если только у них нет кого-то, кто убьет за них или согласится что-то для них делать, и что их правление — это просто общественный договор.

Это означает, что те, кем управляют, управляются, потому что они верят, что так и должно быть, и в тот момент, когда они этого не сделают, или в тот момент, когда они перенесут свою веру во что-то другое, те, кто правил, не будут жить долго.

Этот конкретный урок проходит через всю серию. Вы можете увидеть это в движении Воробья, вы можете увидеть это в том, как Мизинец манипулирует другими. Мизинец, Варис, Тирион и Тайвин — персонажи, глубоко понимающие это. Тайвин одновременно использует это в своих интересах и защищает от поворота на лояльность. Вот почему эти четыре персонажа считаются одними из самых умных в сериале. Джоффри, к сожалению, считает, что это его право, его семья должна править, что это его право. И хотя бунт начинает убеждать его в том, что он может быть в опасности, он никогда до конца не понимает, что его сила разрешена только его подданными.

Очень хорошая разбивка. Хорошим примером является Золотая компания, которая никогда не нарушала контракт (деньги решают все) вплоть до событий « Танца с драконами» .
Я лично думаю, что это гораздо лучший ответ, чем выбранный. Если бы он также включал цитату, показанную @elrond, это было бы идеально.
@Mooz Да. Все его книги пестрят иллюстрациями этой морали. Было бы слишком далеко говорить, что это есть в каждой главе, но это довольно близко.
@CGCampbell Они попросили ответ и мораль, поэтому я дал его с небольшим контекстом. Я мог бы скопировать и вставить точную цитату из книги, но, поскольку это сделали другие, в этом мало смысла. Судя по принятому ответу, это все, что хотел постер. В этом плане Элронд наиболее совершенен. Я не включил все примеры и попытался быть расплывчатым, потому что на плакате было сказано, что они не читали всю серию, и я не хотел... спойлерить!
По-моему, сам GRRM сказал, что это одна из самых важных тем книг.
@АрноД. Действительно? есть привязка? Я могу погуглить в обед, если у вас нет. Мне было бы интересно посмотреть, что он говорит об этом!
@ErinThursby Я действительно не помню, где я это видел, но я попытаюсь найти что-нибудь.
@ErinThursby Я до сих пор не знаю, где я впервые увидел это, но я нашел интервью, в котором он упоминает загадку: rollstone.com/tv/news/…
Опять же, отличный ответ и содержит именно ту разбивку, которую я бы дал. Отличная работа!
@АрноД. Спасибо за ссылку! :)
@Mooz Спасибо за награду!!
Спасибо за ответ. На самом деле, вы предоставили несколько хороших. Заработанный дружище :)

Это не настоящая загадка, на которую нужно ответить, а скорее мысленный эксперимент о природе силы.

Я уже отвечал на этот вопрос на Puzzling , но, к сожалению, вопрос там был удален. Однако вот ответ:

«Царь, священник, богач — кто живет и кто умирает? Кому будет подчиняться мечник? Это загадка без ответа, вернее, слишком много ответов. Все зависит от человека с мечом.

— И все же он никто, — сказал Варис. «У него нет ни короны, ни золота, ни благосклонности богов, только кусок остроконечной стали».

«Этот кусок стали — сила жизни и смерти».

— Именно так… но если на самом деле нами правят мечники, почему мы притворяемся, что власть принадлежит нашим королям? Почему сильный человек с мечом должен подчиняться королю-ребенку, как Джоффри, или пьяному болвану, как его отец?

— Потому что эти дети-короли и пьяные болваны могут призывать других сильных мужчин другими мечами.

«Тогда эти другие мечники обладают истинной силой. Или они? Откуда взялись их мечи? Почему они подчиняются? Варис улыбнулся.

[...]

Тирион склонил голову набок. — Ты хотел ответить на свою чертову загадку или только сделать так, чтобы у меня еще больше заболела голова?

Варис улыбнулся. — Вот. Власть находится там, где люди верят, что она находится. Ни больше ни меньше.'

-- Битва королей , акцент мой

Любопытно, почему этот вопрос был удален в Puzzling.SE. Это загадка , на которую можно ответить, и ответ в том, что это зависит от .
@Занон Незнайка. Вам нужно спросить Эмракула или опубликовать на Puzzling Meta .

"Что ты хочешь?"

«О, я слишком долго был в этой игре, чтобы не отвечать на этот вопрос».

(перефразировано - не могу найти оригинал цитаты)

Когда вы знаете, чего хочет мужчина, вы знаете, как его контролировать. Тоже перефразировано (кажется, Серсея), но очень верно. Вот почему все умные игроки в GoT избегают этого вопроса, если знают, что для них хорошо.

Так. Чего хочет этот конкретный наемник ? Деньги? Рай? Сила?

Богатый человек, царь и священник должны лучше знать ответ на этот вопрос, прежде чем они окажутся в такой ситуации. Если они окажутся в такой ситуации (например, о, я не знаю, война семи королевств), и они не знают ответа на вопрос, чего хочет наемник, они мертвы.

Вот ответ на эту загадку и причина этого. Это метафора власти и борьбы за нее, особенно в такой гражданской войне, как эта. Наемник — это метафора армии, и у каждого из этих людей есть один в этой политической системе. Эта война, кстати, демонстрирует все глубокие пороки феодального строя.

"Перефразировано"... откуда? Вы можете хотя бы сказать нам контекст? Я уверен, что мы можем помочь выкопать цитату или два для вас.
Эрни, чтобы найти исходную цитату, просто взгляните на два других ответа, которые были опубликованы за несколько часов до вашего.
Перефразировано из GoT, конечно. И нет, это не цитата из книги, упомянутой выше. Несколько раз в сериале (я плохо помню книгу) Тирион спрашивает Вариса: «Чего именно ты хочешь?» и Варис уклоняется от вопроса. Я припоминаю, что Мизинец тоже спрашивает об этом Вариса, и цитата могла исходить от него. Дело, однако, в том, что «как только вы знаете, чего хочет мужчина, вы знаете, как его контролировать».
Власть не совсем находится «там, где люди верят, что она находится». Сила в том, кто может удовлетворить потребности самых сильных мужчин с мечами. youtube.com/…
В Вавилоне 5: «Чего ты хочешь?» - повторяющийся вопрос, первоначально заданный персонажем мистера Мордена, и который в некотором смысле стал катализатором основных событий. Я думаю, что один из персонажей ответил аналогично перефразированию здесь, но я не могу найти эту цитату сейчас.
Это был Вопрос Теней. Ворлонцы спросили: «Кто вы?» Но после просмотра «Игры престолов» я серьезно сомневаюсь, что какие-либо послы когда-либо ответят на вопрос «Чего ты хочешь?» с чем угодно, но не с глупым ответом. На нажим Варис дает бредовый ответ типа "Мир. Процветание. Земля, где сильные не охотятся на бессильных". то есть: imdb.com/character/ch0249636/quotes

Комментарии к ответу, получившему наибольшее количество голосов, требуют дополнительной проработки, так что вот я иду:

«Власть находится там, где люди верят в нее. Не больше и не меньше»

Король обладает властью, если вы и наемник полагаете , что вас и вашу семью будут преследовать до смерти после того, как вы убьете короля.

Священник обладает властью, если вы и наемник считаете , что нарушение его слова приведет к вечному проклятию.

Торговец обладает властью, если вы и наемник полагаете , что он предложит богатство и спасет вас от последствий.

Наемник обладает силой, если вы и наемник полагаете, что трое мужчин - развратные сумасшедшие, которые заслуживают того, чтобы их убили и ограбили.

Никто не обладает властью, если наемник считает , что жизнь бессмысленна.

Ключевое слово "верить" - эти вещи не обязательно должны быть правдой, но они должны быть чем-то, что наемник считает правдой. Есть сотни других убеждений , которые мог бы иметь наемник, все (или, по крайней мере, большинство) из которых привели бы к любому из вышеперечисленных результатов.

Или, другими словами: мораль этой истории такова: если вы король/священник/торговец, а люди вокруг вас не верят, что вы обладаете властью, вы мертвы.

Другой возможный ответ, хотя и не официальный, — Fate (также известный как GRR Martin). Однако, исходя из контекста книги, это не было предполагаемой интерпретацией Вариса.

Верующие Кинга не обязательно делают это из страха. Есть много тех, кто подчиняется королю из-за чести или лояльности из-за их заранее сформированного восприятия, что король является реальной властью, например, Королевская гвардия. Точно так же есть те, кто верит, что боги являются реальной властью, и поэтому представители богов на земле являются реальной властью в более широком смысле, например, сыновья воина. Затем есть те, кто служит себе и встает на сторону того, кто больше заплатит, то есть наемников в целом. Селлсворд не вникает в это, поскольку он всего лишь субъект, действия которого являются загадкой. То, во что он верит, и есть ответ.
Так какой же был ответ на загадку Вариса?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 50v