В чем смысл нижнего предела в V(r)=−∫r∞E(r′)dr′V(r)=−∫∞rE(r′)dr′V(r)=-\int_{\ infty}^r E(r^{\prime})\,dr^{\prime}?

Это продолжение моего предыдущего вопроса, который я задал некоторое время назад, я делал некоторые изменения и понял, что понятия не имею, что такое eqn. ( 1 ) на самом деле имелось в виду (см. ниже). Мой вопрос касается решения части b) этого вопроса в стиле домашнего задания:

цилиндр 1

Бесконечный заполненный цилиндр радиуса а содержит трехмерную плотность заряда р . Тонкостенный полый цилиндр радиусом б > а с центром на той же оси окружает его и содержит заряд с таким же зарядом на единицу длины, но с противоположным знаком.

а) Вычислите электрическое поле Е повсюду.

б) Вычислите электростатический потенциал В , определяется Е "=" В , везде, при условии

(А) В ( р ) "=" 0


У меня только вопрос по решению части б). Но, к сожалению, чтобы мой вопрос имел смысл, мне придется набрать полные решения для а) и б):

цилиндр 2

Схема показана выше, а решение части а) таково.

По симметрии электрическое поле везде радиально. Для р < а , теорема Гаусса в цилиндре единичной длины (или использовать длину л по желанию) дает

Е г С "=" Вопрос ε 0 Е 2 π р "=" π р 2 р ε 0 Е "=" р р 2 ε 0
Для а < р < б прилагаемый заряд π а 2 р , так
Е 2 π р "=" π а 2 р 2 ε 0 Е "=" р а 2 2 р ε 0
Для р > б приложенный заряд равен нулю, поэтому
Е "=" 0

Изображение ниже просто для ясности и показывает цилиндр, если смотреть на его поперечное сечение:

цилиндр 3


Решение части б) есть

В цилиндрических полярах радиальный градиент равен В р , так

(1) В ( р ) "=" р Е ( р ) г р
Очевидно В "=" 0 для р > б .

Для а < р < б ,

(2) В ( р ) "=" б р р а 2 2 р ε 0 г р "=" р а 2 2 ε 0 п ( р б )

Для р < а ,

(3) В ( р ) "=" а р р р 2 ε 0 г р р а 2 2 ε 0 п ( а б ) "=" р ( а 2 р 2 ) 4 ε 0 р а 2 2 ε 0 п ( а б )


У меня два вопроса:

1. Я сомневаюсь в наличии синего термина в ( 3 ) выше, для р < а . Для того чтобы ( 3 ) чтобы быть правдой, то мы должны иметь

В ( р ) "=" р 2 ε 0 а р р г р р а 2 2 ε 0 б а 1 р г р
Теперь первый интеграл имеет смысл, так как р < а но второй интеграл находится в диапазоне б < р < а , но мы уже знаем, что р < а , так почему же мы рассматриваем вклад уравнения ( 2 ) ? Или по-другому; почему ответ не просто
В ( р ) "=" а р р р 2 ε 0 г р "=" р ( а 2 р 2 ) 4 ε 0 ?

  1. Почему существует в нижнем пределе ( 1 ) ? Я знаю, что могу поменять местами пределы и изменить знак, чтобы: В ( р ) "=" р Е ( р ) г р "=" р Е ( р ) г р . Но форма электростатического потенциала 1 р , а при заданном краевом условии В ( р ) "=" 0 ( ф р о м уравнение ( А ) ) . Я понимаю ур. ( А ) потому что потенциал равен нулю, как электрическое поле, Е , стремится к нулю как р . Насколько я понял, более близкие объекты (заряды) имеют больший потенциал (более отрицательный, так как система связана). Но чего я никак не могу понять, так это почему решение вычисляется с нижним пределом, равным бесконечности, это просто кажется бессмысленным и похоже, что интеграл выполняется в неправильном порядке (от бесконечно далекого до близкого расстояния). р ). Кажется, имеет смысл интегрировать более 0 < р < . Почему это делается в обратном порядке?

Изображения, показанные в этом вопросе, были взяты из этого PDF-файла MIT.


NB

Я не был уверен, относится ли этот вопрос к MSE или PSE.


Обновление №1

Извините за путаницу с моим первым вопросом, я только что заметил, что в нем были опечатки, извиняюсь за это - теперь исправлено, спасибо.


Обновление №2

Глядя на текущие ответы до сих пор, мой второй вопрос решен очень хорошо, я все еще очень смущен ограничениями интеграции:

а р + б а
в моем первом вопросе. Я думаю, это должно быть просто
а р
с р < а . Может ли кто-нибудь помочь мне понять это лучше?

В вашем вопросе есть фундаментальная проблема: вы не можете установить В ( р ) "=" 0 потому что есть обвинения в . Для такого рода задач следует установить В ( а ) "=" 0 (или В ( р 0 ) "=" 0 для некоторого конечного р 0 ).
@ZeroTheHero Как мило, два противоречащих друг другу комментария, просто для протокола, я не "устанавливал В ( р ) "=" 0 », - сделал автор вопроса. Давайте отложим этот вопрос в сторону, пожалуйста, и попробуем ответить на некоторые другие части моих двух вопросов в моем посте, спасибо.
Я не понимаю ваш первый вопрос, правая часть (3) такая же, как выражение в центре, просто интегрированное
@Wolphramjonny Да, я знаю, но для р < а почему мы рассматриваем не только этот потенциал, но и потенциал из другого диапазона; а < р < б ?
@Wolphramjonny Вы были правы, мой первый вопрос не имел никакого смысла, это было из-за опечатки, которую я сейчас исправил, спасибо, что сообщили мне об этом.

Ответы (3)

Сириус, главный остающийся вопрос касается интуиции этого. И я считаю, что проблема в интуитивном электрическом потенциале.

Электрический потенциал В - потенциальная энергия , запасенная в поле на единицу заряда. Другой способ сказать, что это В это количество энергии, которое было бы совершено в виде работы, чтобы доставить единичный заряд в местонахождение указанного потенциала.

Максимальное количество работы — это перемещение единичного заряда из бесконечности. Таким образом, сила и перемещение направлены в одну сторону, так что работа Вт "=" Ф ( Икс ) г Икс максимизируется. И эта формула работы, разделенная на один кулон и использующая заряд в один кулон при расчете силы Ф ( Икс ) "=" Е ( Икс ) д ... равен электрическому потенциалу. Помнить д "=" 1 а отрицательное значение в уравнении потенциала связано с тем, что р "=" Икс (положительная работа, предполагающая Е > 0 , чтобы привести частицу в противоположном направлении). Надеюсь, это нижний предел кажутся менее странными.

Уравнения 2 и 3 выше вносят заряд из бесконечности.

В уравнении 2 нет ни поля, ни работы от бесконечности до б .

Уравнение 3 выводит его из до точки р < а следующее:

Требуется нулевая работа, чтобы перейти от к б , а второй член в уравнении 3 ниже представляет собой работу на единицу заряда, чтобы перейти от б к а (или эквивалентно из к а ), а первый член должен затем перейти от а к р < а . Второй член в уравнении 3 — это просто уравнение 2 для р "=" а , т.е. приведение заряда от к а .

В ( р ) "=" а р р р 2 ε 0 г р р а 2 2 ε 0 п ( а б )

Мы могли бы отметить, что это абсолютный потенциал, и иногда он определяется относительно точки отсчета.
Электрический потенциал всегда определяется относительно точки отсчета.
Да, я согласен, но я имел в виду абсолютный в том смысле, что, когда контрольная точка бесконечна, мы действительно сообщаем о максимальном количестве работы на единицу заряда, когда говорим о потенциале. Но ты прав
И почему я в комменты вставил не ответ, т.к. то, что вы там написали
Я не уверен, что вы имеете в виду - если у вас есть отрицательный точечный заряд и вы позволяете положительному пробному заряду падать на него, электрическое поле может выполнять сколь угодно большую работу, которая не связана с потенциалом в начальной точке пробного заряда. . Если мы выбираем точкой отсчета пространственную бесконечность, это означает именно то, что В это количество работы, которую электрическое поле будет совершать над частицей, когда она уйдет в пространственную бесконечность.
Не согласно определению:
(1) В ( р ) "=" р Е ( р ) г р
это противоположно «объему работы, которую электрическое поле будет выполнять над частицей, когда она уйдет в пространственную бесконечность». Кроме того, как использование этого определения вместо этого решит произвольно большое значение V at от точечного заряда. Изменение пределов на противоположное меняет только знак. Как проблема существует в одном направлении, но не существует в другом?
(1) Если вы посмотрите еще раз, В ( р ) "=" р Е ( р ) г р работа на единицу заряда, совершаемая электрическим полем на пути от р к . (2) Нет проблем, которые нужно решить. Я просто указываю на то, что электрический потенциал в точке — будь то по отношению к потенциалу на бесконечности или к потенциалу в какой-то другой произвольно выбранной точке — не является мерой максимальной работы , которую электрическое поле может совершить над зарядом. .
@ J.Murray J.Murray На самом деле я изменил то, что вы сказали. Спасибо. 🙏🏻👍🏻

Но я просто не могу понять, почему решение вычисляется с нижним пределом как бесконечность

Почему нет ? Это имеет смысл, если вы просто скажете: я знаю электрический потенциал в радиальной бесконечности (нуле) и я знаю, как он меняется, когда я немного перемещаюсь вдоль радиальной координаты ( В р "=" Е ), поэтому я могу найти потенциал в любой точке, начав с нуля в бесконечности и просуммировав все приращения путем интегрирования ( В ( р ) "=" р В р г р ). Если перейти от бесконечности к р мелкими шагами вас беспокоит, то заметьте, что для любого конечного α , у нас также есть В ( р ) "=" В ( α ) α р Е ( р ) г р . Брать лим α . В ( р ) не меняется, и В ( α ) стремится к нулю, поэтому у вас остается определение бесконечной интегральной границы

В ( р ) "=" лим α α р Е ( р ) г р "=" р Е ( р ) г р .

Проблема с попыткой начать интеграцию в р "=" 0 в том, что вы не знаете напряжение там. Вы могли бы объявить р "=" 0 бить В "=" 0 , но потом В ( р ) 0 а так ты не совсем нашел В по состоянию книги. Помните, что электрический потенциал не полностью определяется системой. Вы должны сделать произвольный выбор значения где-то, а затем вы должны иметь возможность распространить этот выбор на все пространство. В этом случае выбор сделан за вас: превратить радиальную бесконечность в нулевой потенциал. Тогда вполне естественно начать оттуда, где вы знаете потенциал, и интегрироваться внутрь, чтобы найти потенциал везде. Если вы действительно твердо настроены на это, обратите внимание, что вы можете написать

В ( р ) "=" В ( р ) р Е ( р ) г р "=" 0
для всех р . Переставить для В ( р ) и мы вернулись к тому, с чего начали.

Что касается вашего первого вопроса, еще раз, помните, что а б Е ( р ) г р дает тебе В ( б ) В ( а ) , не обязательно реальная стоимость В ( р ) для любого р . Добавление кучи крошечных различий все равно оставляет вас с различиями. Вы должны выбрать одну из границ, чтобы быть местом, где вы уже знаете В а затем добавьте к этому поправку, произведенную интегрированием. Таким образом, уравнение (3) состоит из интеграла, представляющего В ( р ) В ( а ) и добавляет В ( а ) найти В ( р ) .

Большое спасибо за ваш ответ. Если вы посмотрите на комментарий под комментарием Вольфрамьонни, я постарался сформулировать его лучше. Если это все еще не имеет смысла, пожалуйста, дайте мне знать, и я постараюсь исправить, спасибо.
@HTNW Видите, я думал, что все прекрасно понял, но могу ли я стать еще более интуитивным. Чтение этого сделало еще более очевидным, почему потенциалы складываются. И превышение b делает закон Гаусса в потенциальной форме более разумным.

Во-первых, «потенциал на р п " действительно означает разность потенциалов между опорной точкой и точкой р п . Если на бесконечности нет заряда, точка отсчета по соглашению находится на бесконечности. При наличии зарядов на бесконечности необходимо выбрать другую точку отсчета.

Я проиллюстрирую это различие на примере тонкой палочки. Можно проработать детали для толстого цилиндра.

Итак, рассмотрим конечную тонкую палочку, расположенную вдоль Икс ^ между и (Общая длина 2 ), и с линейной плотностью заряда λ . Вычислим «потенциал» в точке р п "=" г п г ^ из-за этой палки.

Ломаем палочку порциями небольшого размера г Икс с . Часть этого размера, расположенная в Икс с содержит небольшое количество заряда г д с "=" λ г Икс с так что "потенциал" из-за этого небольшого количества заряда как раз

(1) г В "=" г д с 4 π ϵ 0 Икс с 2 + г п 2 ,
где Икс с 2 + г п 2 это расстояние между маленьким кусочком палки в Икс с и ваша точка интереса р п "=" г п г ^ . Здесь я использую выражение для «потенциала» точечного заряда величиной г д с . Я могу это сделать, потому что заряда на бесконечности здесь явно нет (палка конечного размера). С тем же успехом я мог бы получить общий потенциал, добавив малые потенциалы от маленьких кусочков палочки.

Чистый потенциал из-за всех маленьких частей палочки просто

В ( р п ) "=" г В "=" λ г Икс с 4 π ϵ 0 Икс с 2 + г п 2 .
Интеграция выполняется путем подстановки триггеров и дает
В ( р п ) "=" λ 4 π ϵ 0 бревно ( 1 + 2 ( + 2 + г п 2 ) г п 2 ) .
The бревно типична для задач с цилиндрической симметрией. Сразу видно, что с этим выражением возникают проблемы, так как при увеличении длины 2 палки: в пределе бесконечно длинной палки вы получили бы в основном бревно ( 1 + ) , который не оценивает. Это связано с тем, что (1) использовалось в предположении, что заряда на бесконечности нет, что явно перестает быть верным, если вы сделаете заряженную палку бесконечно длинной: тогда есть заряды на бесконечности. ± Икс ^ .

То же рассуждение справедливо, если вы начинаете с бесконечной тонкой палочки и используете закон Гаусса, чтобы сначала получить поле, а затем попытаться получить «потенциал». Тогда поле бесконечно длинной палки равно

Е "=" 1 2 π ϵ 0 λ р р ^
где р это расстояние от провода и р ^ — радиальный единичный вектор в цилиндрических координатах. Выбирая путь вдоль г ^ если р п на г ^ оси, и используя наивное определение
В ( р п ) "=" г п Е г г г ^ "=" λ 2 π ϵ 0 бревно ( г ) | г п
который снова расходится по той же причине, что и раньше.

В случае бесконечно длинного провода или толстого цилиндра, как в вашем примере, всегда возникает эта проблема. Следовательно, опасно определять «потенциал», используя В ( р п ) "=" г п Е г г г ^ хотя имеет смысл вычислить разность потенциалов

(2) Δ В ( а , б ) "=" а б Е г г г ^ ,
при условии, что оба а и б конечны. Обратите внимание, что в таких расчетах технически некорректно думать о Δ В ( а , б ) как разница между «потенциалом» В ( а ) в а и "потенциал" В ( б ) в б так как ни В ( а ) ни В ( б ) имеет смысл.

В вашей конкретной задаче вас просят оценить потенциальную разницу между а и какая-то другая точка внутри вашего толстого цилиндра, поэтому имеет смысл использовать (2) с б "=" р в вашем конкретном случае.

Я не понимаю, почему В "=" 0 для р > б . Может быть, это В постоянна, но нет причин предполагать, что эта константа 0 : насколько нам известно, может ли быть какая-либо константа В 0 . Теперь, возможно, опорный потенциал установлен на 0 вне договоренности, но не ясно, что это так в том, что вы разместили. Конечно, если потенциал постоянный ( 0 или В 0 ), поле будет 0 в этом регионе (как есть).

Теперь, если вы установили В "=" 0 в б , то вы совершите работу по переходу из б к р когда р находится между б и а . Для этого вы используете выражение для Е между цилиндрами. Вы также проделаете дополнительную работу, как только доберетесь до внутреннего толстого цилиндра.

Единственная причина, по которой я вижу, что один предел интеграла должен быть путем установки В "=" 0 вне аранжировки. Проблема в том, что вдоль г ^ ось такая же как и вдоль Икс ^ оси, и вы можете перейти от одного к другому по окружности бесконечного радиуса. Тем не менее, если предположить, что точка отсчета выбрана таким образом, для любой точки вне расположения с р > б , нет поля для В ( р ) "=" В ( б ) "=" 0 для любого р > б . В этом случае, б р Е г "=" 0 повсюду р > б , и вы могли бы также использовать р Е г : это не испортит ваше заявление о том, что В "=" 0 в р "=" б .

По причинам, изложенным в первой части моего ответа, я бы никогда не стал ставить такую ​​задачу, где есть заряды на бесконечности и объявить В "=" 0 в .

Моя интерпретация заключается в том, что р в вопросе говорится о радиальной координате в цилиндрических, а не сферических, полярных координатах. В этом случае никаких обвинений в р , а так как потенциал постоянен для р > б , В ( р ) "=" 0 просто устанавливает эту константу в ноль.
@J.Murray J.Murray явно не имеет поля за пределами договоренности, но утверждение все еще проблематично, поскольку вы можете пойти по кругу радиуса. р между различными точками на бесконечности. Как я уже упоминал, я бы никогда не поставил задачу таким образом, когда более разумным решением было бы установить В "=" 0 на внешней стороне цилиндра без какой-либо ссылки на бесконечность.
@ZeroTheHero Я правда не понимаю, почему ты так думаешь В ( р ) "=" 0 это так проблематично, особенно с этой конкретной геометрией. Теория трехмерного электромагнетизма, в которой все объекты бесконечно и равномерно вытянуты вдоль одной оси, эквивалентна теории двухмерного электромагнетизма, и в этой перефразировке вы действительно не можете сказать нет В ( р ) "=" 0 !
@HTNW Цилиндрическая геометрия также верна для бесконечной проволоки, и даже если | Е | 0 как р в направлении, перпендикулярном проводу, аналогичный расчет для В ( р ) терпит неудачу в любой момент, как показано в моем ответе. Что спасает конкретную проблему ОП, так это не геометрия или то, что поле переходит в 0 на бесконечности, но поле 0 везде за пределами расстановки, включая конечные р . Эта очень специфическая ситуация плохо обобщается и просто напрашивается на неприятности, особенно на 1-м курсе.
@HNTW, говоря по-другому: почему я могу установить потенциал В "=" 0 на бесконечности в расположении ОП а не в бесконечном проводе? Это одна и та же геометрия и «та же самая» бесконечность, перпендикулярная проводу в обоих случаях.
@JMurray да, я согласен. Между б и бесконечность не являются ни зарядами, ни полем, потому что чистый заряд внутри этого равен нулю. Таким образом, все точки в этом диапазоне имеют одинаковый потенциал. Это на самом деле делает закон Гаусса в потенциальной форме более интуитивным.