Является ли символ барокко Шлейфер, слайд или глиссандо развившимся из григорианского пения quilisma?

Я опубликовал этот вопрос в Википедии год назад, но ответа не получил. Эти два музыкальных знака выглядят до жути похожими.

  1. Барочный шлейфер или горка (см. страницу Википедии ):

    слайд-знак, современное глиссандо скользящий знак, рукописный шлейфер

  2. Quilisma в григорианском пении (см. страницу французской Википедии ):

    знак quilisma, квадратное обозначение знак quilisma, обозначение neum

Кстати, производительность у них почти одинаковая. В настоящее время известно, что григорианская quilisma первоначально исполнялась как быстрое скользящее глиссандо или портаменто к более высокой ноте или, что то же самое, как быстрое восходящее изящество или переходный тон к этой ноте.

На картинке выше два знака над посохом — это quilisma, как они появляются в нотации Лаона/Лотарингии/Меца девятого века григорианского пения, где они изображены в виде средневекового вопросительного знака (перевернутого «?») для обозначения повышение голоса.

Четыре знака под посохом - это quilisma в нотации Святого Галла девятого и десятого веков. Я очень подозреваю, что это предок симптома Шлейфера, поскольку

  1. идентичная форма,
  2. идентичная производительность и
  3. Обозначение Святого Галла было региональным для Германии и Швейцарии в конце первого тысячелетия.

Может ли это быть чистой случайностью? Можно ли на основании каких-либо свидетельств заключить здесь истинное родственное родство?

Есть ли у нас образцы подобных знаков, использовавшихся в музыке между 1100 и 1600 годами, которые могли бы свидетельствовать о преемственности применения символов?

Вы бы спросили профессора Хартмута Кронеса из Венского музыкального университета. У него достаточно большие познания в этой области.
Хорошая рекомендация. Я обратился на днях, но ответа пока нет. Я видел, что он «почетный».
Он ответил вам тем временем?
Неа. Тупик.
ответы Крейга не так уж и неверны. голосуй за!

Ответы (3)

Нет, это не случайное совпадение:

На вашем вики-сайте достаточно доказательств, чтобы ответить на все остальные вопросы в вашем посте утвердительно!

И quilisma, и schleifer являются графическими знаками, иллюстрирующими глиссандо в пении или инструментальной музыке. Поскольку он использовался в записи григорианского пения, будет очевидно, что он был перенят в квадратной записи, как и все другие знаки, такие как torculus, porrectus и т. д., и всегда использовался в нотной записи в любое время после григорианского пения. Глиссандо в человеческой речи, пении и игре на инструментах встречается повсеместно и использовалось задолго до обозначения Грега. Пение. Таким образом, Schleifer разработан на 100 %. (Но если бы какой-нибудь новичок, композитор Новой музыки или учитель начальных классов задумался о графическом обозначении чего-то вроде слайда или глиссандо, то он наверняка пришел бы к подобному результату знака. Так что в данном случае можно было бы говорить о совпадение, если кто-то не знает применения в истории музыки...)

Карл Х. Вернер:[![введите описание изображения здесьGeschichte der Musik"] 2 ] 2 dtv-Atlas zur Musik (транскрипция знаков григорианского пения)введите описание изображения здесь

На вашем вики-сайте достаточно доказательств, чтобы ответить на все остальные вопросы в вашем посте утвердительно! (и чтобы доказать это, нам не нужны ответы профессора, доктора музыки и искусств Вены): теория музыки и история музыки не являются точной наукой. на такие вопросы никогда нельзя дать объективный ответ. Было бы более объективно, если бы какой-нибудь средневековый монах, или фламандский композитор, или Фукс, или К. Ф. Э. Бах сам упомянул, что один знак развился из другого знака григорианского пения? это было бы так же субъективно, как когда я заявляю об этом!
Спасибо, а можете подтвердить свою "100%" уверенность? Ученый во мне просто не находит почти идентичной формы и исполнения достаточным, учитывая, что барокко и григорианское пение - это два очень разных жанра, между которыми 4-5 веков. Я полагаю, что доказательством в поддержку этой гипотезы непрерывности было бы, скажем, то, что знак можно было бы найти в определенных музыкальных книгах или фолиантах каждого из 13, 14, 15 и 16 веков, где он мог бы применяться в таким же образом. Это помогло бы уменьшить вероятность простого или даже частичного совпадения.
Кроме того, если я что-то не упустил, статья во французской Википедии почти ничего не говорит о традиции символа за пределами григорианского пения.

Боюсь, я должен занять скептическую точку зрения и сказать, что музыканты эпохи барокко выбрали наиболее подходящий символ для работы, который, как оказалось, средневековье выбрало восемь веков назад.

Квилизма (и другие декоративные невмы, такие как ориск и тригон) встречаются только в древнейших традициях невматической нотации монофонического литургического пения, нынешняя ок. 800-1200. Около 1100 г. композиторы направили свои наибольшие усилия на полифонию, развивая искусство (главным образом противоположного) движения между устойчивыми интервалами: квинтами, четвертями, октавами и некоторыми терциями. Теперь эти стабильные интервалы теряют свою поразительную чистоту, если каждый голос не поет ровно. Отсюда систематическая очистка quilismas и других декоративных неймов из распевных мелодий, используемых в качестве теноров для полифонии, а в конечном итоге и в монофонической музыке.

Таким образом, в Кодексе Монпелье, нашем крупнейшем источнике полифонии XII века, тщетно искать quilisma; когда нотная печать вышла на мировую арену в 1501 году, она не включалась ни в один футляр; и только в 1600-х годах гармоническое, монодическое слушание музыки стало достаточно обоснованным (и аппетит культуры к новизне был достаточно ненасытным), чтобы можно было изобрести Шлейфера или, как сказали бы некоторые, заново изобрести.

Отличная информация, но можете ли вы предоставить источники? Кроме того, какой Кодекс Монпелье? Можно номер рукописи?
Под «Кодексом Монпелье» я подразумеваю эту рукопись: imslp.org/wiki/Montpellier_Codex_(Various) .
Хорошим источником средневековых обозначений является Апель: archive.org/details/notationofpolyph00apel/page/87 Килисма бросается в глаза своим отсутствием. Я предполагаю, что причина в том, что неймы григорианского пения (указатели фразировки) были перепрофилированы в лигатуры мензуральной записи (указатели длины ноты), а килизма, никогда не имевшая четкого ритма, была отброшена.

Я не заморачивался с Википедией, однако из того, что я узнал в колледже, я могу перечислить для вас прямое происхождение проблем, которые вы поставили под сомнение:

BAROQUEN — отсылка к гаммам и аккордам «Church Mode». Хотя эти гаммы использовались во многих музыкальных произведениях, они прославились в современном мире благодаря блюзовому гитаристу «Эрику Клэптону» (затем позже эксклюзивному стилисту Клэптона «Эдди Ван Хален»). Сегодня их преподают практически все гутаристы как начинающие гутаристы.

СЛАЙД - слайд есть слайд. Более или менее устоявшиеся и признанные в 19-м и 20-м веках.

GLISSANDO - Ссылка, определяющая способ (или технику) исполнения части или произведения.

ГРЕГОРИАН - Интервал или гармония, когда-то считавшиеся ЗЛОМ! В какой-то момент истории эта комбинация нот влекла за собой смертную казнь.

ТАК - ОТВЕТ НА ВОПРОС - Маловероятно, так как даты не совпадают с созданием такой музыкальной технологии (шутка) или развитием на протяжении веков

Не слишком сосредотачивайтесь на аналогичном в обозначениях. Некоторые из них были созданы 300-400 лет назад, а некоторые - всего 50 лет назад. Все, что раньше 15 века, либо написано на свитке, либо неоднократно переводилось. Скорее всего, поэтому вы не получили много ответов на свои вопросы, люди, вероятно, думали, что вопросы имеют сложные ответы.

Большая часть ваших вторичных данных основана на предположениях. Хотя это может стать интересным материалом для разговора, его необходимо переформатировать, прежде чем он станет четким материалом для вопросов и ответов.

Крейг

`

Возможно, вы давно не учились в колледже. Возможно, ваши наставники сообщили вам дезинформацию. Возможно, вы плохо слушали. Здесь есть изрядная неточность. Пожалуйста, проверьте детали, прежде чем транслировать такие ответы. И Википедия, возможно, не идеальна, но с ней стоит посоветоваться...
@Craig Wilson При всем уважении, я не думаю, что это очень полезный ответ. Есть много расплывчатых терминов, таких как «более или менее установленный» и «все, что раньше 15 века ... написано на свитке». Поскольку Коэмгенус требует доказательства своей проницательной гипотезы, которую, похоже, вы не можете ни доказать, ни опровергнуть, мне очень жаль, но я должен поставить вам минус 1 по этому поводу.
Теория музыки и история музыки не являются точными науками. на такие вопросы никогда нельзя дать объективный ответ. Было бы более объективно, если бы какой-нибудь средневековый монах, или фламандский композитор, или Фукс, или К. Ф. Э. Бах сам упомянул, что один знак развился из другого знака григорианского пения? это было бы так же субъективно, как когда я заявляю об этом! и через 200 лет кто-то процитирует мой пост здесь и скажет, что есть доказательство того, что барочный Шлейфер развился благодаря квилизме григорианского пения, поскольку Альбрехт Хюгли опубликовал это уже в 2019 году в переполнении стека! посмотри мой ответ ;)
Является ли символ барокко Шлейфер, слайд или глиссандо развившимся из григорианского пения quilisma?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 2v