Что имел в виду Саурон, когда «разговаривал» с Пиппином?

Когда Пиппин... гм... "одалживает" Палантир, взятый у Ортханка, он слышит (за неимением лучшего слова), как Саурон говорит в своей голове следующее:

Скажи Саруману, что это лакомство не для него. Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Скажи только это!

И когда Пиппин выходит из похожего на транс ступора, вызванного Палантиром, он говорит:

Это не для тебя, Саруман! Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Скажи только это!

Это меня немного озадачило, но анализ Гэндальфа прояснил несколько вопросов. Теперь я понимаю, что Саурон думал, что Саруман захватил Пиппина и заставлял хоббита использовать Палантир; и всегда было довольно очевидно, что Саурон предполагал, что Кольцо у Пиппина. Мне и в голову не приходило, что Саурон ничего не знал о двойных поражениях Сарумана в Хельмовой Пади и Изенгарде, но изложение Гэндальфа также прояснило это.

Я думаю, что понял некоторые другие части этого отрывка, которые поначалу меня смущали. Например, Саурон, очевидно, передал Пиппину сообщение для Сарумана, но на мгновение я был озадачен сообщением, которое на самом деле передал Пиппин. Затем я догадался, что Пиппин повторил больше инструкций Саурона, чем предполагалось — поправьте меня, если я ошибаюсь, но Саурон не хотел, чтобы Пиппин сказал: «Ты понял? Скажи только это!» часть. Саурон хотел, чтобы Пиппин сказал: «Это не для тебя, Саруман! Я немедленно пошлю за этим». Затем Саурон попытался убедиться, что Пиппин знает, что он должен был сказать, поэтому Саурон спросил Пиппина: «Ты понял? Скажи только это!» Пиппин немного тупой, поэтому он повторил как попугай все, что сказал ему Саурон (немного похоже на сцену принесения присяги в Доме животных, где президент братства говорит:

И я всегда полагал, что Саурон предполагал, что хоббит в Палантире был хоббитом с Кольцом, конечно, но мне любопытно, что имел в виду Саурон, когда говорил «Это лакомство». Я сначала пукнул мозгом и подумал, что "лакомство" - Палантир, потом корил себя за глупость и мыслил более здраво.

Но я все еще разрываюсь между двумя вариантами относительно того, что такое «изысканность»: это может быть (и я склонен думать, что это, вероятно, так) само Кольцо, которое, как предполагает Саурон, находится во владении Пиппина. Впрочем, «лакомством» мог быть и сам Пиппин. «Изысканность» на современном языке означает что-то вроде «маленькая/маленькая/изящная вещь», что точно описывает и Кольцо, и хоббита.

Поскольку Саурон думает, что Кольцо у Пиппина, и он не хочет, чтобы Саруман возился с ним, и он хочет и Пиппина, И Кольцо, на самом деле не имеет значения, кого Саурон называет «этим лакомством» — он планирует забрать все равно оба. Но мне все равно любопытно - "лакомый" Пиппин или "лакомый" Кольцо?

И снова - поправьте меня, если я ошибаюсь, предполагая, что Пиппин повторил заявление Саурона больше, чем предполагалось.

Это может означать либо; поскольку у нас больше никогда не будет связи с Сауроном, я не вижу способа различить возможности.
Тем не менее, я предполагаю, что Саурон, вероятно, имеет в виду Пиппина. Но у меня нет никаких оснований так полагать.
@MattGutting - А как насчет того, что Пиппин повторяет больше, чем должен?
Абсолютно согласен - ваш анализ там точен. Пиппин неправильно поставил кавычку. Саурон, очевидно, хотел, чтобы он истолковал это заявление как «Скажи Саруману: «Это лакомство не для тебя». Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Скажи только это! но он интерпретировал это как Скажи Саруману: «Это лакомство не для тебя. Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Так и скажи!
@Wad Cheber: Он в шоке (не тупой!), поэтому он заново переживает этот опыт, а не просто описывает, что произошло.
Возможно, разум Саурона не приспособлен для работы с разумом хоббитов. В каком-то смысле это может быть отголоском неспособности кольца контролировать полуросликов. Это также может говорить о невиновности Тука. Помните также, что при этом он взял из разума Саурона намерение сжечь Гондор. Мне нравится идея, что человек истины и сопротивляется воле, и видит сквозь намерения тьмы.
@jamesqf - Нет, он говорит: "Это не для тебя, Саруман! Я сейчас же пошлю за ним. Ты понял? Скажи так!" прежде чем он отключится. Когда он пересчитывает/переживает опыт, Пиппин говорит: «Он сказал: «Скажи Саруману, что это лакомство не для него. Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Скажи так!» «Потом он злорадствовал надо мной. Я чувствовал, что разваливаюсь на куски». Он сделал ошибку, передавая сообщение, а не переживая заново/пересказывая свой опыт.
@EngrStudent - Великолепно! Мне никогда не приходило в голову, что Саурон на самом деле не понимает хоббитов, но в этом есть смысл.
Разговор обычно определяется использованием голосовых связок для воспроизведения звука, интерпретируемого на данном языке. Однако на самом деле у Саурона нет голосовых связок, поэтому мы знаем, что он не может говорить. Следовательно, как может Пиппин или кто-то еще услышать его слова? Ответ заключается в том, что когда Саурон был молодым джедаем, Дарт Мол дал ему возможность производить телекинетические сигналы с помощью силы.
Все остальные местоимения относятся к Пиппину, поэтому мало оснований думать, что Пиппин тоже лакомство. Лакомство — это небольшой вкусный кусочек еды, поэтому аналогия хорошо работает для маленького хоббита перед Темным Лордом Сауроном.
@Oldcat - лакомством может быть что-то маленькое, но не еда. Некоторые другие местоимения относятся к Пиппину («ты»; возможно, «это» - «это» означает «это лакомство»), некоторые относятся к Саруману («он»), некоторые относятся к Саурону («я»). Мы не приблизились к пониманию того, что такое «лакомство».
«Определение DAINTY 1... b: что-то выбор или приятное». Кольцо является выбором и доставляет удовольствие Саруману и Саурону. Но Пиппин тоже мог бы быть, если бы у него было Кольцо.
@Festeringsore: Саурон имеет физическую форму и, следовательно, имел голосовые связки, но у него (и у всех, на самом деле) были телепатические способности, чему способствовал палантир.
@MattGutting - если книги не дают нам больше информации для прямого ответа на вопрос, давайте подойдем к нему косвенно. Помимо его предполагаемого желания помучить Пиппина за то, что у него есть его вещи, была ли у Саурона какая-то особая НУЖДА в том, чтобы забрать Пиппина обратно в Мордор? Я имею в виду, что, по мнению Саурона, у Пиппина есть две вещи: Кольцо и информация о том, как он его получил. Но как только Кольцо возвращается Саурону, информация становится совершенно неуместной и бесполезной. Я полагаю, что даже информация об Арагорне, Гэндальфе и т. Д. Может быть желательна для Саурона, но не является строго необходимой.
Но мне кажется, что Пиппин бесполезен для Саурона как кто-то другой, кроме парня, которого пытают просто ради забавы. Если я прав в этом, то лакомство, вероятно, не Пиппин, потому что, как только Саурон вернет Кольцо, у него нет ни тактической, ни стратегической причины НЕ позволять Саруману оставить Пиппина. Конечно, он хотел бы мучить самого Пиппина, но, будучи прагматиком, Саруман будет пытать Пиппина, если Саурон оставит его в Ортханке, верно? У меня складывается впечатление, что Саурон скорее мстителен, чем прагматичен, но кроме этого в этом есть смысл. Это не определенный ответ, но это возможно.
Я всегда думал о том, что Пиппин, который, возможно, все еще частично находится в трансе Палантира, когда говорит это, но, когда я читаю текст, остается самим собой, переключается с именной фразы («это лакомство») на местоимение («оно»), но остается в третьем лице , что делает почти неизбежным то, что он имеет в виду Кольцо. По логике вещей, Пиппин, даже в обмороке, никогда бы не использовал «это» по отношению к себе; он бы использовал «я». Возможно, Пиппин неправильно понял, о чем говорит Саурон (Саурон имел в виду Пиппина; Пиппин думал о Кольце), конечно, но вряд ли на это можно было бы ответить, если бы это было так.

Ответы (4)

Саурон считал, что Саруман захватил « Бэггинса » (или, возможно, «Бильбо Бэггинса», поскольку это единственное имя, которое получил Голлум и, следовательно, перешел к Саурону, когда был схвачен и подвергнут пыткам в Барад-Дуре), обладателя Единого Кольца. Причина, по которой «это лакомство» [Пиппин] не для него [Сарумана], заключается в том, что Саурон не хочет, чтобы Саруман получил Кольцо.

Как существительное «лакомство» означает «деликатность», особенно еда . Синонимы включают: «лакомый кусочек, причудливость, роскошь, угощение; откусывание, закуска; кондитерское изделие, конфета, лакомство» (Тезаурус американского английского Вебстера).

Поскольку Голлум описал Бэггинса как принадлежащего к расе маленьких и неслыханных людей, Саурон, несомненно, считает их маленькими и неважными (в отличие от того, как Гэндальф всегда относился к хоббитам). Следовательно, хоббит с кольцом — это некий в прямом и переносном смысле миниатюрный человек, чье предназначение — служить игрушкой для сильных мира сего. И поскольку Саурон знает, что Саруман силен (саруман надрал ему задницу в конце пребывания Саурона в качестве некроманта), Саурон предполагает, что, как и он сам, Саруман считает тех, кто невысокого роста, игрушками, развлечениями, лакомствами ... лакомствами . .

Конечно, неверная интерпретация Сауроном событий в Изенгарде, включая контакт Пиппина, последующий контакт Арагорна и т. д., — именно там , где он терпит неудачу, и где прогноз Гэндальфа Белого относительно поворота событий, сделанный несколькими днями ранее накануне Фангорна когда он воссоединился с Арагорном, Леголас и Гимли действительно проявляются на протяжении всей Войны Кольца.

+1. Я больше думал об определении прилагательного: dain·ty ˈdān(t)ē/ прилагательное 1. изящно маленькое и красивое. "красивый кружевной платочек"
@WadCheber В грамматической конструкции «Это лакомство не для вас» «лакомство» может служить только существительным, поскольку (1) на него ссылается определенный артикль, (2) не изменяет какое-либо существительное и (3) является подлежащее для глагола «быть» (« есть ») в этом предложении. Итак, нет, «изысканный» здесь не прилагательное, хотя «изысканный» гораздо чаще используется как прилагательное. Но это стиль письма Толкина для вас. :)
Я не говорю, что вы не правы, просто объясняю, как я это прочитал. Я в основном интерпретировал это как «Это лакомство [вещь] не для вас». А иногда множественное число «лакомства» используется как эвфемизм для нижнего белья.
@ВадЧебер ОМГ! Саурон был тотализатором , говорящим о ленжери!!! Теперь я буду перечитывать эту строчку с этой интерпретацией. :D (Без сарказма: просто развлекаюсь. :)
@Lexible Просто чтобы полностью понять технические детали, на изысканность здесь не ссылается определенный артикль, а модифицируется демонстративным падежом (или он изменяет демонстративный падеж, если вы согласны с таким взглядом на мир). Разница здесь важна: если бы это был определенный артикль, dainty мог бы быть (номинализированным) прилагательным, хотя тогда оно, скорее всего, было бы во множественном числе: «The dainty are not for you» — что опасно близко отклоняется от «The dainty is not for you». лакомства не для тебя, Саруман! Ты не можешь создать такой образ своими бедрами».
Очевидно, я не говорю, что Саурон искал трусики, просто то, что «лакомство» может относиться к объекту, который не является едой. :)
@Lexible Это чтение хорошо сочетается с заклинанием из этого ответа на построение мира .

Я только что прочитал еще одно свидетельство из LTR, - Саурон имел в виду (хорошо, хорошо! возможно, они точно цитируют слова своего хозяина, например, прочитали из документа?) к кольцу аналогичным образом ранее (помимо того, что он был искусно политизирован) , Из ФОТР "Совет Элронда" ;

«В качестве небольшого знака только вашей дружбы Саурон просит это, — сказал он, — чтобы вы нашли этого вора, — таково было его слово, — и получили от него, вольно или невольно, маленькое кольцо, наименьшее из колец, что когда-то он украл. Это всего лишь пустяк, который нравится Саурону..."

Почти уверен, что Саурон знает, что Саруман разбирается в кольцах силы.

Я думаю, что ответ @Lexible почти правильный, но нуждается в расширении. (Я не буду вдаваться в подробности о частях, которые IMO не нуждаются в расширении.)

Во-первых, как отмечено в одном из комментариев, Пиппин все еще находился в трансе Палантира (или мысленно пошатнулся от встречи с Сауроном) и не выполняет приказы Саурона в точности, говоря немного больше, чем Саурон, по-видимому, намеревался. Но достаточно близко. (Я бы не надеялся быть последовательным после того, как столкнулся с таким могущественным существом, как Саурон.)

Суть (так сказать) вопроса в том, что Саурон имел в виду под «этим лакомством»:

Скажи Саруману, что это лакомство не для него. Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Скажи только это!

В то время как Пиппин как хоббит был маленьким, я не думаю, что это главное в PoV Саурона. Саурон имел дело с господством и, в частности, с ментальным господством: он заставлял людей выполнять его волю с помощью ментального убеждения или просто подавляющей силы своего существа. Будь Пиппин семи футов ростом, он все равно был бы легкой добычей для Саурона. Саурон предположил, что Пиппин был мал душой . (Он вполне мог ошибаться в этом. Как отмечает Гэндальф:

насколько я знаю, в мире нет Силы, которая знает все о хоббитах. Среди Мудрых я единственный, кто увлекается хоббитскими знаниями: малоизвестной отраслью знаний, но полной неожиданностей. Они могут быть мягкими, как масло, и все же иногда твердыми, как старые корни деревьев. Я думаю, вполне вероятно, что некоторые будут сопротивляться Кольцам гораздо дольше, чем думает большинство Мудрых.)

Вскоре после того, как Пиппин передает сообщение Саурона, Гэндальф ясно говорит, что имел в виду Саурон:

Если бы он расспросил тебя тут же, то почти наверняка ты рассказал бы все, что знаешь, на погибель всем нам. Но он был слишком нетерпелив. Ему нужна была не только информация: он хотел вас, быстро, чтобы он мог разобраться с вами в Темной Башне, медленно.

Саурон любит доминировать. Гэндальф снова:

Враг, понятно, думал, что Камень в Ортханке - почему бы и нет? И что поэтому хоббит был там пленником, которого Саруман заставил смотреть в зеркало на свои мучения. Этот темный разум теперь будет наполнен голосом и лицом хоббита и ожиданием: может пройти некоторое время, прежде чем он поймет свою ошибку.

Саурон, по-видимому, знал, что Пиппин был хоббитом — возможно, был хоббитом — и в своем высокомерии и спешке пытать его Саурон забыл подтвердить свои убеждения через Палантир. (Кроме того, он, вероятно, не хотел, чтобы Саруман узнал что-либо.) Поэтому он сделал поспешный вывод и выбрал роковой путь к собственным удовольствиям:

«У наших врагов странные силы и странные слабости!» — сказал Теоден. «Но ведь давно сказано: часто злая воля будет вредить».

Формулировка Саурона намеренно двусмысленна.

Слова Саурона (повторенные Пиппином)

"Подождите минутку! Мы скоро встретимся снова. Скажи Саруману, что это лакомство не для него. Я немедленно пошлю за ним. Вы понимаете? Скажи только это!

Властелин колец , книга третья, глава 11: Палантир,
стр. 593 (Houghton Mifflin Harcourt; единственный том, посвященный 50-летию)

Вопрос спрашивает, относится ли слово «изысканность» к Пиппину или к кольцу.

Гэндальф говорит нам, что Саурон хотел, чтобы Пиппин был доставлен к нему в Темную Башню.

Если бы он расспросил тебя тут же, то почти наверняка ты рассказал бы все, что знаешь, на погибель всем нам. Но он был слишком нетерпелив. Ему нужна была не только информация: он хотел вас, быстро, чтобы он мог разобраться с вами в Темной Башне, медленно.

Властелин колец , книга третья, глава 11: Палантир,
стр. 594 (Houghton Mifflin Harcourt; единственный том, посвященный 50-летию)

На первый взгляд, это говорит о том, что «лакомство» должно быть самим Пиппином. Однако Саурон должен задаться вопросом, есть ли Кольцо у Пиппина. Он знает, что Саруман тоже хочет Кольцо, но он не знает, сколько Саруман знает. Возможности, которые Саурон должен учитывать:

  • У Пиппина нет Кольца. В этом случае он хочет допросить его, чтобы узнать, что он знает о Кольце, и не хочет, чтобы у Сарумана было время допросить его.
  • Кольцо у Пиппина, и Саруман об этом знает. Это очень плохо для Саурона, поскольку Саруман станет могущественным новым Повелителем ринга. Все, что может сделать Саурон, это попытаться запугать его и нанести удар до того, как Саруман научится эффективно владеть Кольцом.
  • Кольцо у Пиппина, но Саруман об этом не знает. В этом случае он хочет, чтобы Пиппин (и Кольцо) был отправлен ему как можно скорее, но он не хочет, чтобы Саруман знал, что Кольцо у Пиппина.

В сообщении Саурона Саруману (отправленном через Пиппина) неоднозначно используется слово «лакомство». Если у Пиппина есть Кольцо и Саруман знает об этом, Саруман предположит, что «изысканность» относится к кольцу и что Саурон знает, что оно там, поэтому он будет рассматривать «Я пошлю за ним немедленно» как реальную угрозу. В противном случае Саруман решит, что «лакомство» относится к Пиппину.

Что имел в виду Саурон, когда «разговаривал» с Пиппином?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 5v