Какова правдоподобная биология обитающих в океане, использующих инструменты, разумных существ?

Я хочу создать обитающий в воде разумный вид, который в конечном итоге сможет достичь космоса. 1 Мой вопрос здесь о биологии таких существ.

Я хочу, чтобы мои существа жили в воде, а не выходили на сушу, но более короткие вылазки на сушу были бы не только в порядке, но и помогали бы моему участку. Это наводит меня на мысли о китах и ​​дельфинах, которые дышат воздухом, живут в воде и не могут долго прожить на суше (по крайней мере, без специального вмешательства).

Но у китов и дельфинов нет ничего похожего на руки, и использование инструментов — важный шаг на пути к передовым технологиям. В то время как некоторые дельфины используют инструменты , возможности без чего-то вроде рук кажутся ограниченными. (Если у меня проблемы с воображением, не стесняйтесь оспорить это в ответе!) Мы знаем, что у амфибий могут развиваться части, похожие на руки ; ни один из примеров не является очень продвинутым, поэтому я не знаю, в какой степени это «сочетается» с другими разработками, которые мне нужны.

Доступ к земле предполагает некоторую мобильность на суше. Я предполагаю, что это означает что-то вроде ног (с ластами?). Мои существа обитают в воде, поэтому мне кажется, что передвигаться по суше будет сложнее , но это должно быть возможно.

Я не ищу волшебных подходов вроде селки .

Как мне подходить к биологии моих обитателей воды? Какие комбинации методов дыхания, придатков для использования инструментов, придатков для подвижности и разработок, поддерживающих интеллект, наиболее вероятны?

Я знаю об этом вопросе , в котором спрашивается, как глубоководная цивилизация будет развиваться в конкретной среде. Я готов адаптировать свою среду к своим существам, а не наоборот, поэтому, хотя этот вопрос несколько полезен для меня, я не думаю, что это дубликат. Мне также известны такие вопросы, как этот и этот , которые касаются технологического развития, а не биологии.

1 Для целей моего рассказа им не нужно развивать космический полет, просто используйте его. Обитатели воды хотят покинуть свою планету, потому что обитатели суши загрязнили окружающую среду без возможности восстановления. Если они могут украсть корабль у наземных жителей и приспособить его среду для своих нужд, это прекрасно. Но они должны быть достаточно продвинутыми, чтобы управлять им.

@cobaltduck о, круто! Я не знал этого. «Отто даже вызвал короткое замыкание, вылезая из своего резервуара и стреляя струей воды в верхнюю лампу» — я думаю, Отто тоже не любит яркий свет. :-)
@cobaltduck -- вы полностью пошли по тому же пути... Отто такой классный! Интересно, какое бы существо OP ни выбрало, не могли ли они использовать других существ, как это делают люди — лошадей для транспортировки, обезьян для сбора кокосов, чтобы делать некоторые вещи, которые они физически не могут делать?
@MonicaCellio ответ - осьминог. Вот ссылка, которая может не появиться при поиске рук, необходимых для использования инструментов и развития, о котором вы говорите: worldbuilding.stackexchange.com/questions/51689/…
В книге Startide Rising из серии Uplift рассказывается о космических китообразных (неодельфинах). Они были спроектированы людьми (следовательно, поднимаются вверх), но могут дать вам некоторые идеи о том, как они могут управлять космическими кораблями и исследовать землю. Кроме того, он получил и Хьюго, и Небулу...
Я увидел вопрос и сразу подумал о головоногих... они используют инструменты и очень умны. Единственная проблема заключается в том, как они будут использовать электричество, будучи обитающими в воде видами... Посмотрите на мон-каламари в «Звездных войнах». По сути, это осьминоги, которые каким-то образом развили человеческое тело, LOL.
(Кстати, на юго-западе мон-калимари — амфибии).
PS Как креативно со стороны Джорджа сделать галактическое название для людей-кальмаров Calamari (кулинарный кальмар)
Основное ограничение, которое я вижу в этом вопросе, заключается в том, что все ответы требуют, чтобы они в конечном итоге были способны жить на суше, то есть не только в океане. И это по ряду причин — например, я не думаю, что океан был бы хорошей средой для металлургии.
крабы могут работать, но они будут ограничены в размерах, экзоскелеты не работают намного выше определенного размера.
Я так счастлив, что все сразу подумали о головоногих, как и я.
ИМХО, классическим рассказом о развитии технологий водных существ (и некоторых препятствиях) является рассказ Джеймса Блиша «Поверхностное натяжение». Это хорошо антологизировано; можно найти на en.wikipedia.org/wiki/… ; настоятельно рекомендуется в качестве справочного материала.
Существующий хорошо проработанный пример: «Мать демонов» Эрика Флинта. По общему признанию, в этот момент они эволюционировали, чтобы жить на суше, но они головоногие.
Ответ: Прадор. Эээ, простите - большие крабы. Их когти приближаются, как руки, поэтому они могут использовать инструменты, они в порядке в воде и на суше , поэтому могут запустить дерево технологий, имея доступ к деревьям / дереву и огню. Серьезно, ты не полетишь в космос, если не научишься даже что-то сжигать.
Вы можете прочитать некоторые книги Адриана Чайковского :)

Ответы (8)

Насколько нам известно в настоящее время, самыми разумными существами в океанах являются китообразные (дельфины и киты) и ластоногие (тюлени, моржи, морские львы). Кроме того, более заманчиво желать, чтобы существа, близкие нам биологически, также вели себя как мы, особенно в художественной литературе. Опять же, ближайшими родственниками гоминидов в океанах являются китообразные и ластоногие.

Однако, если вы хотите, чтобы что-то живое сегодня достигло уровня, позволяющего управлять космическим кораблем, я думаю, вам нужны головоногие моллюски ( осьминоги, кальмары, каракатицы).

Как описано в связанной статье Википедии, многие головоногие продемонстрировали пространственное мышление, способность решать головоломки, использование инструментов, ловкость и общение 1 . У более крупных мозг такой же большой, как у нас.

Кроме того, как подтверждает другой ответ , китообразным нужны их ласты и особый план тела для скорости и ловкости во время плавания, а также для преследования своей добычи - даже тех, кто ест только криль. Развитие любой части себя для хватки и ловкости обошлось бы очень дорого в другом месте. То же самое можно сказать и о ластоногих, которым уже достаточно тяжело вытаскивать на берег для спаривания.

Другие художественные произведения исследовали будущее, в котором головоногие моллюски продолжают развиваться и развиваться, например, спекулятивный сквибон . По большей части они приходят к одному и тому же выводу: ничто не мешает этим существам в конечном итоге стать такими же способными, как люди, к манипулированию окружающей средой.

Дойти до точки, где можно затопить отсек Saturn V и взять на себя управление, не так уж и логично. Я ожидаю, что первыми нападут те, кто находится в неволе, где мы уже учим их открывать банки, фотографировать и предсказывать футбольные матчи.

Редактировать: чуть не забыл: http://xkcd.com/520/


1 Тем более впечатляет, что их «язык» состоит в изменении цвета тела!

Головоногие используют инструменты, а дельфины — нет. Таким образом, утверждения о том, что дельфины более умны, сомнительны. Может быть, наши тесты интеллекта слишком ориентированы на млекопитающих?
@ Mołot - я утверждаю, что сетка для пузырей - это инструмент.
@Mołot Некоторые дельфины в Австралии были замечены, подбирая корзинные губки, чтобы использовать их для поиска пищи в иле - губка защищает их нос от царапин и потенциальных укусов, когда они копаются в поисках добычи. Кроме того, они были замечены в нескольких областях, использующих раковины, чтобы зачерпнуть рыбу, хотя я не уверен в деталях, насколько это эффективно для них.
Я не думаю, что Пол был специально подготовлен для своих предсказаний.
@ArturoTorresSánchez - Это была шутка.
в то время как дельфины могут использовать инструменты, они действительно не созданы для их использования, сообразительность не поможет, если у вас нет возможности создавать постоянные инструменты.
ничто не мешает этим существам в конечном итоге стать такими же способными, как люди — согласно Википедии, головоногие родом из кембрийского периода. Если они не стали такими способными, как люди, за последние 500 миллионов лет, то я не думаю, что эволюционное давление настолько велико.
Похоже, головоногие моллюски подходят, и пока я не задал этот вопрос, я понятия не имел, насколько они уже умны. И эта коммуникация на основе цвета звучит действительно круто; Я задал дополнительный вопрос об этом.
@EikePierstorff, мои инопланетяне не на Земле, так что это может быть нормально. Я не использую их именно такими, какие они есть; Я задал вопрос, чтобы получить хорошую основу, что-то правдоподобное. Я могу изменить настройки, чтобы приспособить существ; в реальности обычно все наоборот.
«Люди считают себя самым умным существом на Земле, потому что они изобрели колесо. Дельфины считают себя самым умным существом на Земле точно по той же причине». ;)

Эволюционная биология: побеждает первый эффективный пользователь инструментов.
В большинстве морских сред преобладают две проблемы: (1) получение пищи и (2) не стать пищей. Я утверждаю, что ваши существа должны будут стать пользователями инструментов на пути в космос. В этом случае моя интуиция подсказывает, где и как использование инструментов даст им преимущество на более раннем этапе.

Я утверждаю, что первое существо (в больших водах вашей планеты), которое эффективно использует инструменты для добычи пищи и самообороны, превзойдет конкурентов, поэтому наличие когтей, щупалец или других ловких придатков является хорошей отправной точкой. Представьте крабов или головоногих моллюсков, вооруженных заостренными, как бритва, моллюсками или раковинами авгуров (длинными тонкими конусами) в качестве оружия против добычи или потенциальных хищников. Заточка раковины (или кости) на правильном виде обнаженной скалы вполне возможна под водой.

Побочный вопрос: таков ли химический состав этих вод, что любые природные (в элементарной форме) металлы могут сохраняться под водой достаточно долго, чтобы их можно было использовать? Возможно, это побочный эффект недавно потухшего подводного вулкана? (Или виды растений, которые удобно концентрируют/осаждают некоторое количество металлов?) Металлы, вероятно, необходимы для любого не ручного, немагического космического полета. Самородная медь была крупным товаром до железного века.

многие металлы остаются под водой до тех пор, пока вы держите их под водой.

люди-саламандры или крабы

самое сложное — получить вододышащего, который также может строиться на суше. Ничто интеллектуальное не отвечает всем требованиям, так что же подходит: ходячий обитатель дна или что-то с поэтапным жизненным циклом.

Крабы могут выходить на сушу в течение длительного времени и имеют хватательные придатки, однако экзоскелет ограничивает размер, поэтому в лучшем случае они должны быть размером с собаку. И они не будут в конечном итоге похожи на крабов.

Некоторые амфибии, такие как некоторые саламандры, сначала были водными, но по мере своего развития приобретали все больше и больше наземных черт. Вы можете довести это до крайности и получить организм, который является водным, но становится полуводным, когда достигает половой зрелости. Если их преждевременная часть их жизненного цикла длинна, у вас будет существо, которое строит большую часть своей цивилизации под водой, но более старые могут выходить на сушу. Есть вымершие чешуйчатые амфибии, которые отвечают всем требованиям. Но у вас есть большая гибкость с этим подходом, и вы можете создать свое существо в соответствии с вашими потребностями.

Мне всегда нравилась идея продолговатых чешуйчатых земноводных с шестью конечностями, у которых первые две конечности служат для хватания, а второй — для хватания и передвижения. Я использовал это как DM.

Саламандры — отличное предложение для будущих пользователей инструментов, хотя я думаю, что крабы — нет. Крабы — очень примитивные организмы, намного отстающие от большинства других морских обитателей по сложности нейронов. У некоторых из их ближайших родственников даже отсутствует определенный мозг.
Я упомянул об отсутствии разумных животных, отвечающих всем требованиям, нет никаких причин, по которым инопланетный краб, подобный организму, не может иметь разум.

Чтобы иметь технологическую цивилизацию, вам как минимум нужно пользоваться инструментами.

Было обнаружено, что осьминоги используют инструменты своими очень ловкими руками.

Вам также нужен большой мозг, и если они должны быть в состоянии выжить на суше в течение некоторого периода времени, это похоже на млекопитающее.

Итак, млекопитающее с большой головой и несколькими ловкими руками, которые можно использовать для плавания и ходьбы по суше, а также для использования инструментов.

С точки зрения органов чувств, если это преимущественно океанические виды, сонар кажется правдоподобным.

Очевидно, живя в жидкости, они будут очень обтекаемыми.

Наконец, они должны иметь социальную структуру, хорошо работать в группах, что, по-видимому, также предполагает наличие млекопитающих.

Я бы предположил, что это какой-то эволюционный потомок тихоокеанского полосатого осьминога. Осьминоги чрезвычайно умны (особенно этот вид), а щупальца позволяют им быть ловкими. Тихоокеанский полосатый осьминог также очень общителен, что позволяет ему создавать социальные группы.

Я предполагаю, что со временем клюв осьминога уменьшится в размерах вместе с его мышцами, оставив больше места для его мозга, подобно тому, как наши челюсти намного меньше, чем у наших эволюционных предков. В целом, я думаю, размер головы уменьшится. Животным, вероятно, потребовалось бы гораздо больше времени, чтобы понять, как добраться до космоса, чем нам, поскольку огонь они обнаружили намного позже. Они как общество, вероятно, будут более развиты в архитектуре, поскольку им придется иметь дело с сильными подводными течениями. Они также, вероятно, были бы чрезвычайно развиты в культурном отношении.

Если вы используете инопланетных осьминогов, вы можете дать им более разумный механизм размножения, который будет иметь большое значение для их помощи. Нет больше помощника один раз, а затем умереть.
Спасибо за предложение об уменьшении клюва, чтобы освободить место для большего количества мозгов, а также за указание на вид, о котором мы знаем сегодня и который не является антисоциальным.

Я думаю, вам нужно иметь в виду, что земля и воздух над уровнем воды для этих существ - это как пространство для нас. Так что вопрос: "Что там может быть?" в первую очередь означало бы воздух. Таким образом, их первые попытки будут состоять в том, чтобы позволить себе либо ходить по земле, либо летать по воздуху.

(Тем не менее, им потребуется мотивация, чтобы сделать так много, прежде чем закончится конфликт, ведущий к уходу в космос.)

С этого момента они начнут делать лучшие инструменты, и те инструменты, которые позволят им покинуть воду, будут а) улучшать производство инструментов б) создавать какую-то промышленность в) позволят использовать другие материалы, найденные «там наверху» и, наконец, г) позволят думать о том, что может быть выше "там"...

Для морских существ, я думаю, первой мыслью о выходе из воды будет мимикрия тех, кто может, например, крабов. Поэтому они могут начать разработку своего рода искусственного экзоскелета, если у них нет методов изменения ДНК.

Этот экзоскелет, безусловно, со временем будет достаточно усовершенствован и может стать основой для космических полетов.

Другое дело, что в дополнение к «там наверху» в их культуре обязательно будет аспект «там внизу», так как они тоже не смогут путешествовать далеко вниз без экологических люксов. Это может даже способствовать более высокой промышленности (используя вулканы - см. Мое дополнение к посту fuzzys).

Я только что увидел ваше редактирование в очереди на проверку, и, поскольку не так просто увидеть отзывы людей о них (вы должны зайти в свой профиль и щелкнуть предложение по редактированию), я хочу написать это здесь в качестве комментария: правки не должны добавить детали; это решать автору. Если у вас есть новая идея, вдохновленная другим ответом, вы должны написать новый ответ и сослаться на источник вдохновения. Или просто добавьте детали к этому уже существующему вашему ответу.
Кстати, добро пожаловать в WorldBuilding! Если у вас есть время, посетите экскурсию и посетите справочный центр , чтобы узнать больше о сайте. Веселиться!

Вдохновленный подходом fuzzy, я подумал о возможных подводных навыках, инструментах и ​​т. д.:

Инструменты

  • Многие уже говорили, что остатки экзоскелетов с твердым панцирем или кораллы могут быть использованы в качестве инструментов (например, ножей).
  • Конечно, есть морские растения, из которых можно делать веревки. Они могут быть отправной точкой для изготовления сетей или использоваться в качестве ограждений от враждебных животных.

Навыки и техники

  • Подводная хирургия с использованием этих неметаллических ножей, безусловно, возможна.
  • Аквакультуры (см. ниже)
  • Искусство (см. ниже)
  • разведение животных в соответствии с их использованием
  • операции на головном мозге агрессивных животных, если приручение не работает (чтобы иметь возможность управлять ими)

Сельскохозяйственные растения

  • Рост кораллов можно намеренно регулировать по нескольким причинам (например, губки, еда, искусство, архитектура).
  • Водоросли или подобные растения для изготовления веревок.

Аквакультуры и взаимодействие с животными

  • Используя веревки в качестве заборов или прирученное потенциально агрессивное животное в качестве пастушьего животного, он может производить аквакультуры для еды, в качестве своего рода подводного зоопарка или для других целей.
  • аквакультуры могут быть кормовой базой для более крупных прирученных рабочих животных
  • их также можно использовать для выращивания и приручения более сильных животных.
  • аквакультуры ракушек можно использовать для производства жемчуга и перламутра для искусства, а также твердых раковин в качестве основы для инструментов.

  • Поскольку этот вид более разумен, чем другие под водой, он может производить такие же эффекты, как между людьми/волками/собаками. Таким образом, был бы по крайней мере еще один вид, который развивался бок о бок как компаньон, как собаки, эволюционировавшие от волков, поскольку некоторые из них передали охоту людям, концентрируясь на их остатках в качестве пищи. Конечно, это животное будет выглядеть совсем иначе, чем то, из которого оно эволюционировало.

  • киты могли помочь перемещать большие предметы, используя сбрую из веревок
  • прирученных акул или косаток в качестве защиты от агрессивных животных

Лекарственное средство

  • Использование ядов как основы для производства лекарств
  • использование неметаллических скальпелей и пил
  • шприцы могут быть изготовлены из конической оболочки в виде иглы в сочетании с воздушным пузырем из рыбы для лекарства и второй оболочкой вокруг мочевого пузыря, чтобы уменьшить или увеличить размер мочевого пузыря, поэтому можно вводить или принимать жидкости.

Возможные пути выхода из воды

  • разведение крабов в качестве хозяев / живые экологические костюмы для прогулок по суше (возможно в сочетании с хирургией)
  • Полет возможен, если в атмосфере достаточно высокое содержание CO2, так как этот газ довольно тяжелый. Поэтому, если они могут производить более легкий газ, они могут использовать его для наполнения воздушного шара, сделанного из китовой шкуры.
  • Они также могли бы попытаться разводить рыб, таких как гигантские акулы, чтобы разработать гигантский воздушный пузырь, который можно было бы использовать в качестве инструмента или основного материала. Возможно, они даже попытаются со временем изменить свою физиологию, чтобы производить другой газ, который даже легче, чем CO2.

Искусство

  • Культивирование кораллов может быть отличным способом скульптурного живого искусства.
  • Жемчуг и перламутр могут быть элементами декора (например, инструменты, скульптуры, архитектура).

Высшая промышленность и другие ресурсы

  • Я не уверен в этом, но одним из подходов может быть использование тепла/горячей воды подводных вулканов.
  • Для их использования им также потребуются защитные костюмы от высокого давления. Я не уверен, могут ли они быть разработаны до или после экологических костюмов для прогулок по земле или полета?!
  • Добыча определенных минералов, драгоценных камней и т. д. также возможна под водой, но я не уверен, какие из них можно использовать под водой. Может в сочетании с индустрией подводного вулкана?!

Мой подход к этому вопросу начинается с представления того, какую работу нужно будет выполнять в подводной среде. Какие предположения можно сделать об умениях этих существ и чего им не хватает? Какие объекты должны быть связаны с их работой?

Мы представляем себе инструменты в воздушной среде как движущиеся определенным образом и видоизменяющие или ударяющие объекты, чтобы изменить их определенным образом. Как подводная среда влияет на движение и взаимодействие объектов? Какие уникальные потребности будут присутствовать под водой, которых нет в воздухе? Как биологические потребности диктуют потребность в инструментах? Какие аспекты «культуры» будут развиваться по-другому в подводной среде или как будет отличаться то, что составляет культуру?

Вода намного плотнее и более вязкая, чем воздух, поэтому удары молотком или измельчение, предполагающие быстрое движение, будут намного сложнее, чем в воздухе, возможно, до невозможности. С другой стороны, винтовые крепления (если они производятся) или распиливание/резка путем нарезки или стрижки должны по-прежнему работать довольно хорошо.
Вот именно - как бы у вас под водой была металлургия?
Металлургия «необходима» для того, чтобы специя считалась развитой? Разве у них не может быть другого метода получения продвинутых инструментов? Например, что, если бы они «развели» кораллы для создания формованных наноматериалов из углерода? Это определенно «соответствовало бы» металлическим орудиям наземных жителей.
@ David162795 Незначительная придирка, но прошедшее время слова «разводить» означает «разводить».
Я борюсь с потребностью в воздухе. Почему они должны добраться до земли. Разве вы не могли бы делать что-то с материалами, отличными от металлов, которые были бы возможны / осуществимы под водой. Есть химические вещества, которые работают и связываются под водой. Нанесите лаковый клей на коралл и вырежьте его для корпуса поделки. Это просто бредовая идея.
@ David162795 В этом нет абсолютной необходимости, но ОП указывает, что водные пришельцы должны иметь возможность управлять технологиями, пригодными для космических полетов, откуда угодно. Полное незнакомство с обработанными металлами не поможет им в этом отношении, даже если они смогут распознать неизвестные инструменты как инструменты.