Не сделает ли птицу человеческое разумение слишком дорогим для полета?

Если бы ястребы или орлы (или любое существо, которое может летать, как ястреб) имели бы такую ​​же способность произносить слова, как и попугаи, но также обладали бы сознанием (под этим я подразумеваю, что они могут разведывать и описывать движение противника на свою сторону), они бы что дополнительные возможности их мозга мешают их полету?

Как я представляю, как это помешает их полету:

  1. Размер мозга должен быть больше, чтобы позволить им иметь речь и память выше нормы.
  2. Мозгу потребовалось бы больше крови, добавляя к очень энергоемкому процессу полета.

Если это мешает полету, как сделать это возможным с научной точки зрения (без магии)?

Я думаю, что птицы уже могут выявлять потенциальных врагов и сообщать об этом своим товарищам по стае. И они могут летать.
да, но понимать хищников - это одно, а описание движения вражеских армий - другое
Мы не понимаем, что такое сознание или интеллект, и у нас нет четкого представления о том, чем птичий мозг отличается от нашего. Это означает, что вы не можете получить научно обоснованный ответ, и у вас достаточно места для маневра, чтобы решить, что вы хотите, и быть в безопасности, зная, что, вероятно, пройдут годы, прежде чем кто-либо сможет доказать, что вы неправы (или правы). Похоже, ты тоже уже решил.
Почему в вашем вопросе нет заглавных букв?
определяют сознание, по большинству определений большинство птиц уже находятся в сознании.
@Джон [нужна цитата]
@StarfishPrime Они в сознании. Они не разумны. Есть разница. Они осознают свое окружение и реагируют, чтобы защитить себя, с помощью преднамеренной стратегии, которая приспосабливается к обучению. Поэтому осознанный. Но вопрос нацелен на чувствительность.
@HasanAlsudani Возможно, вы захотите почитать о том, насколько умны попугаи и вороны на самом деле. Было доказано, что они обладают очень развитым мышлением, общением, решением проблем и даже способностями к использованию инструментов. Я провел довольно много времени с попугаями, и они достаточно умны, чтобы делать то, что вы описываете, как есть, вам просто нужен достаточно сложный способ научить их, как сообщать о том, что они видят.
Имеет ли для повествования значение то, что в вашем сеттинге такая же гравитация, как на Земле? Почему бы просто не сократить гравитацию вдвое? Вам не нужно говорить читателю, никто не будет проверять. Просто держите его внутренне непротиворечивым на тот редкий случай, когда он станет актуальным. В крайне маловероятном случае, если кто-то догадается, это будет хорошая пасхалка.
Вы встречали ворону? Использование инструментов, изготовление инструментов , способность распознавать отдельных людей и сообщать, как это делать, другим воронам . Разумный? Зависит от вашего определения, не так ли? Я не думаю, что они менее разумны, чем обезьяны, которые учат своих детенышей жестам, изготовлению инструментов и тому подобному.
@zwuwdz разве это не повлияет не только на летающих существ, люди на этом растении не будут выглядеть одинаково, и другие четвероногие животные тоже будут иметь другие права?
@zeissikon, не могли бы вы тогда сказать, что ворона может сообщить что-то вроде того, что правый фланг врага рушится или правая часть вот-вот будет атакована кавалерией? Раньше у меня была птица, и я знаю, насколько они умны, но я думаю, что они недостаточно умны для этой ситуации.
@HasanAlsudani Нет, я не могу этого сказать - но тогда многие (большинство?) Люди не могли сделать это достаточно точно, чтобы чего-то стоить.
@zeissikon людей можно обучить да, потому что они обладают умственными способностями к пониманию, птиц можно научить только до такой степени, после которой даже самая умная птица больше не сможет понимать
@MorrisTheCat Забудьте об использовании инструмента. Вороны могут понять, как наполнить пробирку с водой, чтобы семя всплыло наверх, чтобы они могли добраться до него. Я не уверен, что человек сразу бы подумал об этом.
@HasanAlsudani Я думаю, вы игнорируете тот факт, что людей можно научить только до такой степени, после которой даже самый умный человек больше не сможет понять.

Ответы (3)

Мы не знаем, что необходимо для интеллекта человеческого уровня, поэтому давайте возьмем за отправную точку человеческий мозг и рассмотрим три характеристики:

  • вес : наш мозг весит около 1,5 кг. Как отмечает @Slarty, некоторые люди проявляют интеллект с удаленной почти половиной мозга, так что, вероятно, есть место для маневра.
  • калории : нашему мозгу требуется не менее 260 ккал в день, чтобы функционировать .
  • кровоснабжение : нашему мозгу требуется около 750 миллилитров в минуту, или 15% сердечного выброса

Известно, что самое крупное животное, способное летать, — это кетцалькоатль . По самым скромным подсчетам его вес составляет около 80 кг, с большей вероятностью 250 кг. Это ставит его в пределах досягаемости человеческого тела, так что это делает его хорошим кандидатом.

Шаг первый, вес мозга. Можем ли мы вложить 1,5 кг мозга в голову Кетцалькоатля, не сломав ничего? Одной из многообещающих целей является гигантский клюв. Если мы изменим рацион разумных птиц (и потребуем от них речи), мы сможем избавиться от 90% клюва и заменить этот вес мозгом. Я не могу найти вес черепа кетцалькоатля, но у людей весь скелет составляет около 15% от нашего веса, и, несмотря на полые кости, скелеты птиц имеют примерно такой же вес . С этой цифрой, консервативно оценивая клюв как одну двадцатую часть скелета, мы получаем экономию веса примерно на 0,5 кг, если мы укорачиваем клюв на 90%, если масса тела составляет 70 кг. Для менее консервативных оценок массы тела мы приближаемся к 1,5 кг.

Далее, калории. Для неворобьиных птиц потребление калорий на кг очень похоже на млекопитающих . При массе тела 70 кг получаем около 2000 ккал, при 200 кг получаем 5000 ккал. В любом случае, 260 килокалорий, необходимых для работы мозга, являются относительно небольшим дополнением, которое, вероятно, можно было бы уменьшить, сделав имеющуюся пищу немного более питательной (возможно, в результате увеличения интеллекта с эволюцией, как это было у людей). .

Наконец, кровоснабжение. Шея Кетцалькоатля длинная, и ей требуется мощное сердце, чтобы накачивать туда достаточно крови. Жирафы имеют аналогичную конфигурацию. Их мозг весит половину того, что весит человеческий мозг, и им требуется сердце весом 11 кг, чтобы снабжать его кровью. Добавление 10 кг к 70-килограммовому птерозавру может стать решающим фактором. У 200-килограммового зверя, вероятно, места для маневра немного больше.

Одно очевидное решение — укоротить шею. В то время как у многих крупных птиц длинная шея, у других, таких как дрофы и кондоры, шея короткая, поэтому причина, по которой у кетцалькоатля была длинная шея, может быть больше связана с кормлением, чем с аэродинамикой. Итак, начиная с (вероятно, большого) сердца, которое уже было у кетцалькоатля, если мы укоротим шею и клюв, мы сможем сохранить сердечный выброс прежним, посылая больше крови в мозг. В качестве бонуса, поскольку меньший клюв помещает центр масс черепа ближе к концу шеи, на шее требуется меньше мышечной ткани, что также означает больше крови для мозга.

Я уверен, что что-то упустил, но, глядя на эти соображения, кажется правдоподобным встроить человеческий мозг во что-то, что летает, как кетцалькоатль.

Обновление после комментария

Что мы можем сделать, если ограничимся основными размерами белоголового орлана? Подсчитано, что максимальная нагрузка на крыло (количество веса на единицу поверхности крыла) для животных составляет 20 кг/м^2. Я не могу найти поверхность крыльев белоголового орлана, но полагаю, что при размахе крыльев в 2 м достаточно одного квадратного метра (длина крыльев составляет около четверти ширины). Другими словами, белоголовый орлан намного легче своего максимального веса. У лебедей примерно такой же размах крыльев при вдвое большем весе, так что это подтверждается. У них также гораздо больше проблем при взлете, поэтому при 12 кг мы, вероятно, приближаемся к пределу того, что природа может сделать с 2-метровым размахом крыльев.

Таким образом, при весе 6 кг для стандартного белоголового орлана достаточно места, чтобы поместиться в 1,5-килограммовый мозг и при этом быть в состоянии взлететь.

Диета белоголового орлана составляет около 150 ккал, поэтому ему нужно более чем удвоить потребление до 310. Приготовленная пища и сельское хозяйство должны помочь вам в этом, но вы также можете дать гораздо более богатый естественный источник питания.

Общий сердечный выброс голубя составляет 200 мл/мин в состоянии покоя и 1000 мл/мин в активном состоянии. Предполагая, что это масштабируется линейно, сердце белоголового орлана производит около 1200 мл/мин в состоянии покоя, что нам нужно почти удвоить, чтобы приспособить новый мозг (мы можем игнорировать выход, необходимый для снабжения первоначальных 12 граммов мозга). Масса сердца и сердечный выброс имеют линейную зависимость, поэтому нам нужно удвоить размер сердца и, возможно, легких. Масса сердца человека весом 6 кг составляет не более нескольких десятков граммов, так что это легко укладывается в наш весовой бюджет. Масса легких приближается к нескольким сотням граммов, но ее все же достаточно легко удвоить без каких-либо проблем.

Наконец, при таком размере большой проблемой является объем черепа. Нам необходимо увеличить объем черепа с 16 до 1000 куб.см. Обратите внимание, что это кажется хуже, чем есть на самом деле, из-за кубического отношения между масштабом и объемом. Четырехкратного увеличения длины, ширины и высоты головы было бы достаточно. Это изменило бы пропорции головы и тела на что-то вроде тукана. Его голова составляла бы около 1/10 его тела. Было бы трудно сохранить эту аэродинамику, но сжатие мозга до минимума, необходимого для разума, размещение гораздо большего количества мозгового вещества в нервной системе и удлинение его до шеи будет иметь большое значение.

Короче говоря, я думаю, у вас получится что-то похожее на лебедя без шеи и с гигантской головой, но я думаю, что это может сработать.

спасибо за подробный ответ, но кетцалькоатль слишком большой. Я мог бы создать вымышленную птицу, которая была бы такой же большой, и справилась бы с ней, но я ищу, возможно ли, чтобы птица меньшего размера справилась с этим дополнительным использованием мозга. хорошее замечание относительно питания, может ли какая-то высокопитательная пища решить проблему, сохраняя при этом размер? размером с белоголового орлана
Я добавил некоторые мысли для случая белоголового орлана. В итоге у вас получится странно выглядящее животное, но я не думаю, что есть какая-то фундаментальная причина, по которой этого не могло бы произойти.
это было очень информативно. поэтому я понимаю, что этот вид мог бы научиться разводить огонь и охотиться на очень крупную добычу, решив проблему калорий. и я понимаю, что они не смогут ничего поднять, будучи уже тяжелыми, и они не смогут сражаться, потому что я думал о причине, по которой две птицы, работающие на разные армии, не попытаются убить друг друга, если они встретимся, так что хорошо. как вы думаете, можно ли сделать специально для них рукотворное чередование, которое поможет им летать выше или хотя бы поможет вообще? извините за длинный вопрос
Животные такого размера уже могут летать довольно высоко (гуси с головкой на голове могут летать над Эверестом). Предполагая, что эти люди не знают, как строить реактивные двигатели, я не уверен, что они могли бы добавить, чтобы помочь. Может быть, они могли бы разработать специальный высокопитательный корм и разводить птиц, чтобы они были легче. Это, в свою очередь, может позволить использовать легкую броню для защиты от лучников или менее разумных птиц-охотников.
У вас есть источник калорийных потребностей, потому что я должен был понять, что мозг потребляет от 1/4 до 1/3 калорий человека.
@John Вот, пожалуйста: Scientificamerican.com/article/thinking-hard-calories Это 1/5, но скорость метаболизма в состоянии покоя (которая составляет всего 260). Я не знаю, увеличится ли оно, если остальная часть тела начнет потреблять больше калорий, но это хорошая нижняя граница того, что нужно функционирующему мозгу. Я добавлю это к ответу.

В этой статье отмечается , что в ходе эволюции у птиц развился мозг, который имеет значительно более высокую плотность нейронов, чем у млекопитающих, а также говорится, что нейроны меньше, что, наряду с меньшим объемом спинномозговой жидкости для данного количества нейронов, означает большее количество нейронов на единицу. массы мозга.

Благодаря более высокой плотности нейронов (рис. 3 A–C) мозг певчих птиц и попугаев вмещает примерно в два раза больше нейронов, чем мозг приматов той же массы, и в два-четыре раза больше нейронов, чем мозг грызунов эквивалентной массы (рис. 1B).

В документе также отмечается, что у птиц более высокая доля нейронов приходится на мозжечок часть мозга млекопитающих и птиц, отвечающую за более сложные и гибкие формы познания (у млекопитающих мантийный слой — это в основном кора головного мозга, у птиц — это кора головного мозга). только что названный паллием, но конвергентно эволюционировавший , чтобы играть аналогичную роль, см. статьи здесь и здесь о том, как он функционирует аналогично коре головного мозга млекопитающих). В статье говорится о повышенной доле нейронов в конечном мозге птиц , который у млекопитающих включает кору (маллий) и базальные ганглии (субмаллий):

Таким образом, в отличие от млекопитающих, более крупный мозг певчих птиц и попугаев содержит увеличивающуюся долю нейронов в конечном мозге и, соответственно, уменьшающуюся долю нейронов головного мозга в мозжечке и других областях мозга (рис. 4 C и D). Плотность нейронов в паллиуме птиц превышает наблюдаемую в паллиуме приматов в 3–4 раза (рис. 3А). Таким образом, конечный мозг содержит 38–62% всех нейронов головного мозга у певчих птиц и 53–78% у попугаев (рис. 4С); паллий содержит 33–55% певчих птиц и 46–61% попугаев (рис. 3D и таблица S4). Это заметно контрастирует с ситуацией, наблюдаемой у млекопитающих, у которых на мозжечок приходится большая часть общего объема мозга, но в мозжечке находится подавляющее большинство нейронов головного мозга.

В документе делается вывод:

Наше обнаружение большего, чем у приматов, количества нейронов в мантии попугаев и певчих птиц предполагает, что большое абсолютное количество телэнцефалических нейронов в этих двух кладах обеспечивает средства увеличения вычислительной мощности, поддерживая их повышенную поведенческую и когнитивную сложность, несмотря на их физический размер. меньше мозгов. Более того, короткое межнейронное расстояние, являющееся следствием чрезвычайно высокой плотности упаковки их телэнцефалических нейронов, вероятно, приводит к высокой скорости обработки информации, что может еще больше повысить когнитивные способности этих птиц. Таким образом, ядерная архитектура птичьего мозга, по-видимому, демонстрирует более эффективную упаковку нейронов и их взаимосвязей, чем многослойная архитектура неокортекса млекопитающих.

В этой статье говорится, что кора головного мозга человека имеет среднюю массу 1233 грамма, поэтому, если мы предположим, что птица с интеллектом, подобным человеческому, будет иметь примерно такое же количество нейронов в мантии, но вдвое меньше массы, которая составит около 600 граммов, и если мы предположим, что около 60% массы находится в паллии, весь мозг будет иметь массу около 1000 граммов. (Хотя может случиться так, что, хотя 60% близко к максимуму с точки зрения того, насколько преобладающим паллием может быть мозг меньшего размера, с более крупным мозгом доля массы мозга, занимаемая паллием, может быть даже больше - в этой статье отмечается , что«Хотя кора головного мозга человека является самой крупной среди млекопитающих по своим относительным размерам, составляя 75,5% (4), 75,7% (5) или даже 84,0% (6) всей массы или объема мозга, другие животные, приматы и не приматы , не сильно отстают: кора головного мозга составляет 73,0% всей массы мозга у шимпанзе (7), 74,5% у лошади и 73,4% у короткоперого кита (3)». Так что, возможно, было бы не так уж нереально иметь птицу с интеллектом на уровне человека и мозгом массой всего, скажем, 0,7 кг.)

Это немного тяжелее любого существующего мозга ( в этой статье говорится, что у ара один из самых тяжелых мозгов - около 25 граммов), но если вы предполагаете, что птица с большим размером тела, чем ара, возможно, она могла бы летать с мозгом в 1 кг. , особенно если бы он мог откинуть голову назад, чтобы положить ее на тело, как это делают пеликаны :

введите описание изображения здесь

И в этой статье отмечается, что пеликан может весить примерно до 13,6 кг, поэтому, возможно, мозг весом около 1 кг или чуть меньше не будет слишком большим, чтобы сделать полет невозможным для птицы размером с большого пеликана. Более крупные пеликаны, такие как большой белый пеликан, имеют большой размах крыльев, в этой статье говорится, что он составляет 2,3–3,6 метра (7,4–11,8 футов), поэтому, если вам нужна птица значительно меньшего размера, это может быть сложно (если вы хотите что-то вроде умной хищной птицы, был гигантский доисторический орел в этом диапазоне размеров).

У меня есть сомнения относительно того, какие проблемы или различия в передвижении и других видах активности могли привести к такой плотности нейронов.
@ Drakio-X Почему бы просто не иметь легких (и малоплотных) тел для полета, по той же причине, по которой птицы развили в основном полые кости? Я думаю, что это выберет меньшую массу мозга для данного количества умственных способностей, меньшие нейроны - один из способов сделать это.
@Гипносифи. Это менее связано, но я сомневаюсь, что какой-то вид, имеющий такую ​​же массу и объем, как у человека, с таким типом нейронной решетки, может быть более разумным, я хочу знать это, потому что я подумал, что это правильный момент, чтобы спросить о птичьем мозгу, даже если для меня ориентируется на генетическую модификацию.
Несколько сомнительно, что птицам нужно такое же количество нейронов, как людям. Корвиды (особенно новокаледонские вороны) известны тем, что понимают принцип Архимеда и производят специальные инструменты, которые они носят с собой, на что способны даже не все приматы. Это довольно высокие когнитивные способности для мозга весом всего 15 граммов.
@Darth Biomech - Вы говорите, что птицы могут достичь определенного уровня интеллекта с меньшим количеством нейронов? Если да, то я не уверен, что это правда, в статье на pnas.org/content/113/26/7255 говорится: «У ворона или кеа около 1,2 миллиарда мантийных нейронов, больше, чем в мантии обезьяны-капуцина» ( паллий в основном является корой у млекопитающих и выполняет те же функции, что и кора у птиц). Так что может быть, что они достигают когнитивных способностей на уровне приматов, имея количество нейронов на уровне приматов, только с меньшими нейронами, поэтому масса мозга меньше.
Их нейроны также более тесно связаны между собой, если я правильно помню. Я говорил в основном о весе мозга.

Человеческий уровень способностей может поддерживаться при значительно меньшем мозге, что видно из многих случаев, когда люди с рядом аномальных мозгов ведут нормальную или почти нормальную жизнь.

Таким образом, учитывая очень крупное тело птицы, вполне возможно, что в черепе можно было бы разместить достаточно большой мозг, чтобы обеспечить достаточно развитые когнитивные функции. Другое дело, как эта комбинация может развиваться.

Каким бы маленьким ни был мозг, я не могу вместить его в ловкую маленькую птицу, похожую на ястреба или орла.
О некоторых сомнениях в утверждениях людей с гораздо меньшей массой мозга о нормальных когнитивных способностях см. в этой статье .