У нас все еще есть все чертежи, чтобы полететь на Луну? [дубликат]

Ответ на вопрос Есть ли у нас все еще оборудование, чтобы вернуться на Луну? однозначное «нет». Большая часть оборудования отправилась в музеи или была списана. Но все ли у нас есть ноу-хау?

Скажем, происходит политическое чудо, и Конгресс решает, что «Аполлон-18 должен появиться как можно скорее», и он должен быть точной копией «Аполлона-17». Никаких научно-исследовательских работ не ожидается, только воссоздание «Аполлона-17» с нуля. Перестроить/перезапустить все производство, заново открыть все закрытые объекты, все инженерные работы, чтобы все это заработало на основе существующей документации, обучение по старым процедурам, обучение космонавтов на оборудовании, перестроенном по старым чертежам, ноль новых исследований. Если подрядчики / сторонние производители больше не производят что-либо, им будет заплачено за возобновление производства, восстановление производственных мощностей и переобучение персонала, если это необходимо, но не «изобретать заново» технологию, если она была утеряна.

У нас есть все данные для этого, или часть из них была потеряна, скажем, передана из уст в уста и забыта, или уничтожена вместе с закрытием некоторых объектов?

Что касается дублирующего предложения, то суть разницы между вопросами в следующем: Сатурн спрашивает "Почему бы и нет", а отвечает "Не хотим - нецелесообразно". Мой спрашивает: «Но можем ли мы , если мы (каким-то образом) захотим и у нас будет бюджет?»

Строить бортовые компьютеры для CM и LM одинаково нецелесообразно. Дни основной памяти и мелкомасштабных интеграционных чипов давно прошли. Необходимая высокая надежность электронных частей не может быть достигнута путем производства только деталей, необходимых для одной миссии. Сейчас есть лучшие методы изготовления камер сгорания и сопел ракетных двигателей путем сварки большого количества труб.
Мне нравится вопрос, но я не могу представить хороший ответ.
@ Called2voyage: ответ Гоббса уже довольно хорош. Если бы некоторые важные процедуры были недокументированы и забыты, это было бы так. Некоторые конкретные примеры были бы замечательными, но если они не появятся, я одобрю его ответ.
Обратите внимание, что почти для любого крупного проекта почти любой организации попытка повторить его только с письменными отчетами и отсутствием преемственности персонала, как правило, невозможна без значительных усилий по повторному открытию/изобретению. Будут важные вещи, которые были известны только устной культуре и никогда не записывались. Фиаско Нимрода — хороший тому пример. Я вижу, как проект «просто перестроить Аполлон» тратит впустую десятки миллиардов долларов и в конечном итоге не дает ничего работающего точно таким же образом.
Даже если бы у вас были все чертежи и спецификации, многие детали были бы недоступны. Посмотрите, через какие трудности прошли люди, пытавшиеся восстановить записи Лунного орбитального аппарата. «Единственная работающая версия магнитофона Ampex (300 тысяч долларов, когда она новая) была обнаружена в курятнике и восстановлена ​​с помощью оригинального дизайнера. На Земле есть только один человек, который до сих пор ремонтирует эти магнитофоны, и он уходит на пенсию. в этом году. Навыки чтения этого архива данных находятся на грани исчезновения навсегда». thelivingmoon.com/47john_lear/02files/…
@OrganicMarble Ну, это просто называется переносом всего в новые базы данных и системы хранения. Я думаю, что вопрос в первую очередь интересует, возможно ли для НАСА восстановить эти планы и перенести их в новую компьютерную систему или облачное хранилище.
@TheGreatDuck -- Что касается «это просто называется переносом всего» -- вы использовали здесь «просто», что, возможно, является самым опасным словом в инженерии. Как вы передаете данные, которые не читаются?
@ Дэвид Хаммен, они сказали, что данные будут нечитаемы через десять или два десятилетия, а не в этот день и время. Кроме того, я не говорил, что это будет легко, я сказал, что они описывают просто передачу данных. Они слишком усложнили свой пост. Гораздо проще было бы просто сказать, что мы не можем передать старые документы, так как читателей уже нет. Кроме того, слово «просто» не является опасным словом. Это слово-наполнитель, которое имеет буквально 0 значений в предложении. Я пишу это там, потому что это звучало хорошо с точки зрения построения предложений... -_-
"Мы можем?" Это в значительной степени неуместный вопрос, учитывая, что лунная миссия с использованием технологий 50-летней давности не принесет никакой пользы. Помимо экономики производства всех специализированных компонентов так, как они производились 50 лет назад из-за ограничений, существовавших 50 лет назад, есть аспект безопасности. Несмотря на то, что он был разработан с достаточной безопасностью/избыточностью, чтобы максимизировать вероятность успешного исхода, риск экипажа, принятый тогда, вероятно, сегодня был бы неоправданным. Чтобы вернуться на Луну, требуется более современное решение.
Несмотря на все пробелы, которые могут существовать в технических записях эпохи Аполлона, все еще есть много полезных знаний и мудрости того времени, чтобы сообщить о возвращении на Луну.

Ответы (5)

Есть связанный с этим вопрос о Saturn V , который отвечает на некоторые из ваших вопросов.
В общем, трудно задокументировать сложную систему настолько тщательно, чтобы не было никаких сюрпризов при перестроении из документации. Чертежи — это одно, но большинство деталей Saturn V были собраны вручную и нуждались в незначительных корректировках во время сборки. Я сомневаюсь, что все они были тщательно задокументированы.

Тогда это была стандартная процедура. Недавним примером того, как это может всплыть на поверхность и укусить вас за задницу, является сага BAE Nimrod MRA.4 : план состоял в том, чтобы оснастить самолет 1960 года выпуска новым крылом (чтобы установить новые двигатели). Новое крыло было спроектировано в САПР на основе измерений одного планера. Когда они построили второе новое крыло и попытались соединить его со вторым планером, они обнаружили, что оно не подходит. Планеры были разные.

У программы «Аполлон» были десятки тысяч субподрядчиков (от огромных аэрокосмических фирм до крошечных семейных магазинов), многих из которых уже давно нет.

Подозреваю, что почти все нетривиальные изменения были задокументированы, но документация утеряна.
Прав ли я, думая, что фиаско с крыльями является частью того, почему программа была отменена, и Великобритания в конечном итоге решила вместо этого купить P8 Poseidon?
Проблемы с крылом были решены, но программа страдала от перерасхода средств. Отмена была политическим решением и произошла в то время, когда самолет был почти готов.

Это, конечно, возможно. Для совершенно особого значения слова «возможный»: чрезвычайно дорогого , опасного (для космонавтов) и бессмысленного .

Этот вопрос напомнил мне о Ту-4 — советской реконструированной копии американского Boeing B-29 Superfortress . У Сталина было 3 Б-29, которые аварийно приземлились в СССР во время Второй мировой войны, и он приказал Туполеву скопировать их. Это оказалось блестящим шагом: копирование самолета (в отличие от создания «лучшей версии, соответствующей существовавшим советским реалиям») потребовало создания целых новых производств и дало огромный толчок развитию советской авиатехники.

Копирование Аполлона имело бы обратный эффект: возрождение устаревших технологий вместо создания новых.

Предположим, мы хотим повторить кругосветку Магеллана (да, я знаю, что он умер в пути). Построим ли мы для этого современный корабль или воссоздадим его каравеллы?

«Предположим, мы хотим повторить кругосветное плавание Магеллана (да, я знаю, что он умер в пути). Построим ли мы для этого современный корабль или воссоздадим его каравеллы?» - Возможно, плохой пример, так как были люди, которые воссоздавали исторические путешествия, пытаясь максимально точно воссоздать оригинальное снаряжение. Может быть, когда-нибудь и Аполлон будет воссоздан таким же образом. Вероятно, не в ближайшее время, но вы никогда не знаете.
@ Called2voyage Бьюсь об заклад, у этих людей все еще были современные лодки или самолеты, следующие за ними в целях безопасности. +1
@ Called2voyage: разница в том, что у нас есть много отличных кораблей, способных повторить маршрут Магеллана.
@SF.: вообще-то у нас нет неатомных кораблей, способных совершить кругосветное плавание без дозаправки.
@sds: Вы уверены, что это выходит за рамки возможностей нефтяных танкеров?
@СФ. это далеко за рамки обсуждаемой темы, но танкеры обычно свой груз не "едят" (не то чтобы не могут).
Корабли @sds Магеллана не плыли без остановок. Еду и воду забирали через равные промежутки времени.

Этот вопрос, возможно, слишком широк, поскольку существует множество форм «ноу-хау». Кроме того, сколько из прошлого вы хотите воссоздать?

Одними из ключевых навыков, которые были бы потеряны, являются производственные навыки - в цехе и управлении производственными процессами. При необходимости его можно было бы перестроить. Но хотели бы вы воссоздать заводы и оборудование 1950-х и 1960-х годов или использовать современное оборудование на существующих заводах?

Другое дело, если бы вы захотели сделать ракету «Сатурн-5», лунный модуль и луноход, вы бы захотели использовать одни и те же электрические и электронные системы. Существуют ли до сих пор транзисторы и компьютерные чипы той эпохи. Хотели бы вы воссоздать их с нуля или модернизировать электронные системы с помощью доступных в настоящее время компонентов?

Говоря о компьютерах, как насчет компьютерного программного обеспечения? Вы хотите использовать программное обеспечение конца 1960-х и начала 1970-х годов или предпочитаете, чтобы оно было переписано с использованием компьютерных языков, используемых в настоящее время? Вы бы предпочли, чтобы программное обеспечение делало то, что оно делало в эпоху Аполлона, или вы хотели бы, чтобы оно могло делать больше, чем было возможно в то время? Вы хотите иметь возможность воссоздать ошибку переполнения компьютера, которая произошла во время посадки Аполлона-11 из-за того, что слишком много устройств осталось включенными?

скажем, если доступна современная замена (настолько большая и сложная, как вы пожелаете, например, целый ракетный двигатель или такая маленькая, как один транзистор), конечно, используйте ее. Но если бы интеграция включала разработку чего-то большего, чем простой адаптер, соответствующий штифтам или расположению болтов, это было бы «нет» и определенно не было бы разработкой нового. Это довольно абстрактный вопрос - не воспринимайте пример буквально, а рассматривайте его как "сколько прошлых знаний было потеряно?"
@SF Я думаю, что лучший вопрос; «насколько прошлые знания сейчас устарели». Я думаю, что все, что касается компьютеров той эпохи, не так уж и полезно.
@Ajasja: Дело в разнице: устарело за счет более нового, лучшего или утеряно в прошлом, оставив после себя только пустоту?
@SF: ну, ты мне скажи en.wikipedia.org/wiki/Core_rope_memory :)
@Ajasja: Конечно, модули памяти только что усовершенствовались . А как насчет таких вещей, как приземление компьютеров? Есть ли у нас компьютер — и программное обеспечение для него — которое могло бы управлять RCS и двигателем посадочного модуля, чтобы мягко его посадить — или нам нужно — ну ладно, выбрать какой-нибудь Raspberry Pi или другой Beaglebone и написать программное обеспечение с нуля ?
Я думаю, стоит отметить, что почти в каждом проекте, над которым работает НАСА, используются компьютерные технологии, которым уже от 5 до 10 лет. Насколько я знаю, Хаббл, например, был построен с использованием 286 компьютерных систем и процессоров, поскольку они уже были опробованы и протестированы на Земле, поэтому они знали, что это сработает. То же самое относится и к «Шаттлу», который, очевидно, увеличивает объем работ по техническому обслуживанию, чем старше становится корабль, поскольку эти компоненты становится все труднее и труднее найти.
Программное обеспечение Apollo все еще существует, IIRC вы можете найти его и эмулятор в Интернете. Но это программное обеспечение было разработано для очень специфического оборудования. Если вы запустите его в эмуляторе на современном оборудовании, вам придется квалифицировать эмулятор пробелом. Возможно, будет проще позаимствовать программное обеспечение для посадки у SpaceX и настроить его параметры.
Почему мы должны использовать компьютеры для управления полетом CM и LM, которые такие медленные, с очень маленькой памятью для программ и данных и с очень простым дисплеем, отображающим всего несколько десятичных цифр? Мы могли бы построить компьютер меньшего размера с меньшим весом, меньшим энергопотреблением, гораздо меньшим количеством деталей и большей надежностью, но большей скоростью и большим объемом памяти.
@FelixDombek, тогда это 16-битная компьютерная система, а не 286-битная компьютерная система!
@TheGreatDuck это явно и то, и другое, но 286 более конкретен, он называет точные используемые процессоры. В то время было много 16-битных процессоров с разными наборами инструкций и конфигурациями выводов, поэтому процессор определял всю систему.
@FelixDombek, но «# system» указывает количество бит, а не модель процессора. Это условность, поэтому, называя ее 286-битной системой, она звучит как 286-битная система.
@TheGreatDuck Нет, обычно это не так. Вы не опускаете «бит». Если нет «бита», то имеется в виду что-то еще. Например, у меня может быть система x86.
@Typhon AFAIK никогда не было 286- битного процессора и не планировалось его создание. ( Конечно, 256-битный процессор, но не 286 -битный ) . культура. Если вы выполните поиск в Интернете по запросу «компьютер 286», вы найдете много информации об этом 16-битном типе машины, которую «все» называют «компьютером 286».
@FKEinternet Я никогда не говорил, что такая система существует. Я говорил, что имя звучит обманчиво для меня.
@TheGreatDuck Возможно, потому что вы не знакомы с системой. Это было обычное, популярное имя, и оно никого не вводило в заблуждение в то время, когда платформа была широко распространена. Это все равно, что сказать, что имя Windows 95 обманчиво, потому что это не 95-й выпуск системы.

Нет

Миссии «Аполлон» представляли собой огромные машины, построенные по индивидуальному заказу и выпущенные в очень небольшом количестве, построенные на переднем крае того, что было возможно. Предположительно, большая часть необходимой инфраструктуры была закрыта или устарела.

Даже если бы у нас были точные спецификации для каждой детали и спецификации по изготовлению машин, которые делают эту деталь (и так далее, и тому подобное), у нас больше нет людей, которые сделали это возможным. Если у одного инженера, сварщика, тестировщика, поставщика (или кого-то еще) есть хотя бы одна интерпретация задачи, немного отличающаяся от ожидаемой, это может закончиться неудачей.

На ум приходит недавняя неудача SpaceX из-за распорки... и это была та же компания, которая строила ту же ракету с той же командой, используя того же поставщика.

Думайте об этом как о приготовлении торта ... с участием десятков тысяч людей... десятилетия спустя... с разным обучением и инструментами... где любое незначительное изменение может закончиться RUD. Меня не волнует, как может быть хороший рецепт... Я такое не пеку.

Дайте определение РУД, пожалуйста?
Быстрая незапланированная разборка, т.е. взрыв.
Забудьте о процессе выпечки торта... вы бы его съели ? (Что-то вроде: садись в кабину и доверь свою жизнь тому, что эта штука не взорвется при первой же возможности.)
@Hobbes Это должен быть один из самых претенциозных способов обозначения взрыва, который я когда-либо видел. Простите, но такой элитарный сленг просто не может устоять перед карикатурой. Любой, кто использует такой сленг, заставляет меня думать о ком-то, кто неиронично обращается к себе в третьем лице.

Каждый отдельный аспект требовал новой инженерии. Я работал над абляционным теплозащитным экраном, выполняя только один маленький уголок тестирования. Мы постоянно пробовали новые комбинации материалов. Вся эта работа должна быть воссоздана с использованием более новых методов.

Это ракетостроение . Изучите историю ракетостроения, где трудность состоит в том, чтобы добиться предсказуемого поведения гиперголической химии. Найдите термин гиперголическая химия. Есть несколько классных видеороликов, в том числе фильм о взлете лунного посадочного модуля с Луны.

О, я знаю об испытаниях и невзгодах на пути туда . Но для гиперголической химии уже нет необходимости тестировать тысячу веществ; вы знаете , что вам нужен RFNA с резкостью 98,5%, добавьте HF, чтобы получить 5%, смешайте гидразин с НДМГ в пропорциях 20-55% - все это задокументировано . Годы работы и миллиарды долларов вылились в несколько кратких документов, которые означают, что любая самая маленькая лаборатория, если у нее есть соответствующий допуск к секретным материалам, может производить гиперголическое топливо, для чего требуется всего пара звонков поставщикам химикатов и по цене, не превышающей стоимость субстраты на много.
«Мы постоянно пробовали новые комбинации материалов. Вся эта работа должна была быть воссоздана с использованием новых методов». Разве результат всей этой работы не соответствует той информации, которая должна быть в окончательных чертежах и другой соответствующей инженерной документации?
У нас все еще есть все чертежи, чтобы полететь на Луну? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v