Как Хагрид и Дамблдор узнали, что Поттеров убили?

В «Гарри Поттере и Философском камне» сказано:

"Никаких проблем, были?" [Дамблдор спросил]

«Нет, сэр, дом был почти разрушен, но я вытащил его как раз до того, как вокруг начали копошиться магглы . Он заснул, когда мы летели над Бристолем». [Хагрид сказал]

Дамблдор и профессор МакГонагалл склонились над связкой одеял. Внутри, едва заметный, крепко спал младенец. Под пучком угольно-черных волос на лбу виднелся странный порез, похожий на вспышку молнии.

Философский камень - стр. 11 - США в твердом переплете

Как Дамблдор, который, как я полагаю, послал Хагрида осмотреть место происшествия в доме Поттеров в Годриковой Впадине, узнал, что Поттеры были убиты? Ни Дамблдор, ни Хагрид не были тайными хранителями чар Фиделиус у Поттеров. Как Дамблдор был мгновенно предупрежден о том, что Джеймс и Лили были убиты, чтобы иметь возможность отправить Хагрида на место происшествия достаточно быстро, чтобы он смог спасти младенца Гарри до того, как магглы были предупреждены о ситуации (что, честно говоря, кажется немного маловероятно, если бы был какой-то взрыв, который, кажется, там видели, поскольку дом был «почти разрушен»). Черт возьми, если бы соседний дом внезапно взорвался, мне бы потребовалось меньше 10 секунд, чтобы выйти на крыльцо и посмотреть!

Как эти события могут иметь логистический смысл?

ETA: Информация об амулетах Фиделиус.

Когда Хранитель Тайны умирает, вместе с ним умирает и его тайна, или, иначе говоря, статус его тайны остается таким, каким он был на момент его смерти. Все, кому они доверились, продолжат знать скрытую информацию, но никто другой.

На тот случай, если вы забыли, как именно работает заклинание Фиделиус, это

«чрезвычайно сложное заклинание, связанное с магическим сокрытием секрета внутри одной живой души. Информация скрыта внутри избранного человека, или Хранителя Тайны, и отныне невозможно найти — если, конечно, Хранитель Тайны не решит ее разгласить» (Гарри Поттер и Узник Азкабана)

Другими словами, секрет (например, местонахождение скрывающейся семьи, как у Поттеров) заколдован так, что его защищает один-единственный Хранитель (в нашем примере Питер Петтигрю, он же Червехвост). Отныне никто другой — даже сами субъекты тайны — не могут разглашать тайну. Даже если бы одного из Поттеров схватили, насильно накормили Веритасерумом или наложили на него проклятие Империус, они не смогли бы выдать местонахождение двух других. Единственными людьми, которые когда-либо знали их точное местонахождение, были те, кому Червехвост рассказал об этом напрямую, но никто из них не смог бы передать информацию.

Веб-сайт Джоан Роулинг - Очарование Фиделиус

Я отмечаю, что нет никаких канонических доказательств того, что Питер Петтигрю рассказал кому-либо о местонахождении Поттеров, кроме Волан-де-Морта, а Волан-де-Морт после конфронтации был не совсем в том положении, чтобы играть в Теллифон с Дамблдором!

Они почувствовали сильное возмущение в Силе.
@DavRob60 - Как будто тебе в голову летит тысяча сапог... :)
@DVK - а потом вдруг замолчали. . . ;)
Боюсь, произошло что-то референсное.
Разве Снейп не работал на Дамблдора в тот момент? И учитывая тот факт, что Темная метка снова появилась после того, как Волди вернул свое тело в GoF, я предполагаю, что она исчезла в первую очередь, когда он ПОТЕРЯЛ свое тело. Разве он не предупредил бы Дамблдора?
Информация о шарме Фиделиус в вопросе очень неточна. После того, как Сириус убит, Орден Феникса перемещается из места Гриммо в дом Уизли, поскольку все, кто знал о месте Гриммо, стали Хранителями в тот момент, когда умер Сириус. Об этом прямо говорит Mad Eye, хотя я не уверен. Я бы предположил, что где-то в томе 6, хотя. Будет искать.
@11684 Нет? Разве это не после смерти Дамблдора? Он был Хранителем Тайны, не так ли? Но к этому моменту Орден был совсем другим — другим, потому что он распался из-за того, что Северус больше не мог быть его частью (хотя ему удалось войти в дом, чтобы украсть фотографию Лили) и что Дамблдор больше не был в живых.

Ответы (8)

Я не думаю, что есть какая-либо каноническая информация, но есть множество магических методов наблюдения за расстоянием, которые он мог бы использовать:

  • Тревожное заклинание вокруг дома Поттеров (похожее на то, которое сработало возле Кабаньей Головы в DH, когда туда прибыло трио).

  • Наблюдая с портрета/фотографии самого себя в доме Поттера (или другими способами — помните зеркало Сириуса, которое он дал Гарри, чтобы поговорить с ним)

  • Наличие портрета мертвого волшебника в качестве наблюдателя

  • Наличие другого заклинания тревоги (например, что-то, что отслеживает сердцебиение Поттера).

Мгновенное общение — обычное дело для Поттерверса (Темная метка, жетоны DA Гермионы, портреты и т. д.). Так же как и заклинания натяжения / тревоги всех видов.

Помните, что Дамблдор был одним из самых продвинутых волшебников своего времени и мог творить чрезвычайно причудливую магию, поэтому сочетание НЕКОТОРЫХ заклинаний тревоги/растяжки с коммуникационными чарами было бы легко в его силах.

А учитывая важность дома/семьи (после Пророчества), почти наверняка он устроил бы что-то подобное, особенно будучи параноидальным психом , прилежным, хорошо подготовленным заранее парнем, которым он был.

Время прибытия : 09.01.12

СУ: Как Дамблдор узнал о том, что произошло в Годриковой Впадине?

МА: И что случилось? Есть целые двадцать четыре часа, о которых люди мечтали годами.

ДКР: Да, я знаю. У меня самого есть небольшая проблема с этим, потому что каждый раз, когда я думаю об этом прямо в своей голове, я возвращаюсь и смотрю на то, о чем теоретизируют фанаты, и я думаю: «Да, может быть, они правы». Дамблдор: Ну, есть простой ответ на вопрос, откуда Дамблдор узнал. Потому что ты можешь... Он? (смеется) Можно. Можно.

[SNIP]

Да, так что ладно. Очевидно, Дамблдор мог наложить заклинание на жилище, которое немедленно предупредило бы его, если бы с ним что-то случилось. Так что он мог знать мгновенно. Это совсем не проблема. И тогда он сможет убить Хагрида и так далее.Я думаю, что «Шотландская книга» должна ответить на этот вопрос. Мне придется вернуться к записям и либо признать, что я потерял двадцать четыре часа, либо, не знаю, поспешно придумать какую-нибудь предысторию, чтобы заполнить ее. В любом случае, вы либо окажетесь правы, либо вы получить больше истории. Так что можешь не жаловаться.

[POTTERCAST - 23.12.07 - ДЫКАЮЩИЙ КОТЕЛ]

Ты говоришь "параноидальный псих", как будто это что-то плохое? Что случилось с "чудаком"? Во всяком случае, я не знаю, как вокруг дома Поттеров могло быть наложено заклинание Caterwaul или какое-либо другое заклинание обнаружения, потому что Поттеры находились под защитой Фиделиуса — только Питер Петтигрю точно знал, где они находятся. Единственные два портрета с двумя местами, о которых мы знаем из канона, — это Финеас Найджелус и Дилис Дервент; никакие волшебные зеркала не упоминаются как принадлежащие Поттерам. Дело в том, что из-за Фиделиуса Дамблдор не знал, где Поттеры . Отсюда мое недоумение.
@Slytherincess - я думаю, вы ошибаетесь в своей интерпретации Фидеоуса. Я задам вопрос позже, что
Во что бы то ни стало, поправьте меня, если я ошибаюсь, но никакого Викиспама, и я ищу * канонические доказательства. :)
@Slytherincess : AFAICS, чары Фиделиуса не дают людям раскрыть секрет, а не узнать его. Дамблдор уже знал, где живут Поттеры , еще до того, как был брошен Фиделиус. После того, как он был использован, он не мог никому рассказать эту информацию, но он уже знал это сам . И поэтому смог поставить на их место всевозможные контрольные и тревожные заклинания. Точно так же все соседи, вероятно, знали, что там живут Поттеры, они просто не могли говорить об этом, когда Фиделиус был на месте. Есть ли какой-либо канон, который явно противоречит этому?
@Martijn - Противоречит этому? Есть ли какой-нибудь канон, в котором это УТВЕРЖДАЕТСЯ? Дамблдор сказал: «Лили и Джеймс поверили не тому человеку» в единственном числе. Вы представляете это так, как будто это канон, и я не могу припомнить, чтобы что-то подобное когда-либо говорилось о Дамблдоре, Поттерах или соседях Поттеров. Продемонстрируйте мне с помощью канонических цитат и ссылок (без вики), и я полностью пересмотрю то, что вы говорите. Сейчас у вас есть теория. :)
@Slytherincess: я просто наблюдаю и выдвигаю теорию, которая соответствует фактам и нигде не противоречит канону (на самом деле она очень похожа на ответ DJClayworth). Наблюдаемый факт таков: Дамблдор знал о кончине Гарри и Лили. Что касается единственного числа в вашей цитате, то оно не имеет отношения к моей теории. То, что Джеймс и Лили сделали Питера своим хранителем секрета, не означает, что Дамблдор в любом случае не захочет следить за ними, ОСОБЕННО, если бы он уже знал секрет...
@Martijn - Вы специально спросили меня, могу ли я опровергнуть ваши утверждения. В свою очередь, я сообщил вам, что вы предлагаете теорию, и вы, а не моя, несете ответственность за ее проверку. Вы до сих пор этого не сделали. Мне интересно обсуждать канонические факты, а не подшучивать над предположениями и теориями. Вернитесь ко мне с более убедительным, точным и каноническим ответом, и я с удовольствием обсужу с вами эту до тошноты . :)
Эй, я нашел эту тему в интервью JKR — ваш ответ совершенно правильный! the-leaky-cauldron.org/2007/12/23/… :)
@Slytherincess - вы должны опубликовать отдельный ответ или отредактировать этот, если вы чувствуете себя благотворительным :)
Я отредактирую его :)
Эта ветка комментариев должна включать примечание Grimmauld place 12(или номер), написанное Дамблдором в книге 6. Оно иллюстрирует тот факт, что если Хранитель секрета раскрывает кому-то секрет, он больше не может его открыть. Петтигрю сказал бы Дамблдору. Кроме того, есть канонические свидетельства того, что Сириус посещал Поттеров (письмо, которое Гарри находит в книге 7 на площади Гриммо).
"параноидальный псих, прилежный, хорошо подготовленный заранее парень, которым он был" Так он похож на Бэтмена?
Имейте в виду, что в ту ночь произошло много неизвестного волшебства. Было известно , что Авада Кедавра была неудержима , но ребенок пережил проклятие. Хоркруксы не были известны тем, что они создавались автоматически , тем не менее, это произошло. Я предполагаю, что заклинание Фиделиуса было снято , когда проклятие Ви отразилось. Мы знаем, что очарование снимается, потому что в «Дарах смерти» мы видим, что много людей посетили дом, хотя Питер, возможно, не раскрыл секрет всему миру.
Меня смущает эта путаница — Дамблдор, конечно, не был Хранителем Тайны, но можно ли предположить, что он сам не знал Тайны? то есть, что Джеймс и Лили не позволили бы Петтигрю сказать ему?
@Krumia Роулинг очень ясно дает понять, что вам нужно что-то сделать специально, чтобы создать крестраж, и что она только что попросила Дамблдора сказать, что Гарри был крестражем из-за удобства. И я мог бы поклясться, что эти люди посещали мемориал/памятник Поттерам на кладбище, а не сам дом.
Дополнение ко всему этому: лично я бы приписал разрушение чар Фиделиуса взрыву стены дома. Хотя просто предположение.

В Годриковой Лощине проживало несколько семей волшебников, в том числе Батильда Бэгшот и собственный фамильный дом Дамблдора. На самом деле, в «Истории магии » Бэгшота упоминается, что Годрикова Впадина — одна из многих деревень, где поселилось относительно большое количество семей волшебников.

Учитывая, что Волан-де-Морт «почти уничтожил» весь дом и что магглы прибыли на место происшествия довольно быстро, вполне вероятно, что атака не была тихой или незаметной. Одна из других семей волшебников поблизости, скорее всего, связалась с Дамблдором, как только они поняли, что происходит.

Однако Джеймс и Лили Поттер находились под защитой чар Фиделиус, а Питер Петтигрю был их Хранителем Тайны. Только Питер знал, кто жил в доме Поттеров, и хотя я полагаю, что Питер мог предупредить Дамблдора, я нахожу это маловероятным. Казалось бы, он торопился спасти палочку Волдеморта и все такое. Если бы Поттеры были под чарами Фиделиуса, их соседи не знали бы, что они были там или кто жил в доме, так как же они могли связаться с Дамблдором?
@Slytherincess Хм... хорошая мысль. На ум приходят две возможности: во-первых, ущерб от нападения Волдеморта (или даже сам акт его проникновения в здание) разрушил чары Фиделиуса, или отчеты попали к Дамблдору, даже если никто не знал, кто были жертвы атаки (если вы видели, как Волдеморт нападает на дом, вы бы спокойно сидели рядом?). Учитывая, что Хагрид смог найти дом, можно с уверенностью сказать, что заклинание Фиделиуса в какой-то момент сломалось (возможно, как только началась атака, но определенно к тому времени, когда Поттеры были убиты).
@Slytherincess, как сказал Беофетт, ущерб от атаки, должно быть, уничтожил заклинание Фиделиуса. Что особенно очевидно, когда на место происшествия прибыли магглы, иначе они точно бы ничего не увидели.
См. мое ожидаемое время прибытия. Хотя это может быть там, я не видел канонических свидетельств, указывающих на то, что заклинание Фиделиус просто выходит из строя , потому что субъекты секрета мертвы. В противном случае Пожиратели Смерти смогли бы увидеть Гриммо под номером 12 в « Дарах смерти » после смерти Дамблдора (Хранителя тайны) в « Принце-полукровке» . Fidelius — довольно сложный и трудный для понимания IME заклинаний.
@NominSim - я так не думаю. Смотрите другие мои комментарии.
@slytherincess это может быть магия, которую Волдеморт использовал в своей атаке, которая положила конец очарованию (iirc были значительные структурные повреждения). Очевидно, все закончилось преждевременно, иначе Хагрид не смог бы заполучить Гарри.
@Slytherincess Учитывая ETA, этот ответ по-прежнему имеет смысл. Если бы секрет заключался в «месте, где прятались Поттеры», их дом и они все равно могли бы взаимодействовать с окружающей средой, включая магглов. Они просто не могли раскрыть, что это были Джеймс и Лили Поттер. Кроме того, если заклинание скрывает дом, как Рон и Гермиона могут его увидеть?
@Izkata - Ну, это может иметь для вас смысл, и это нормально. Гермиона и Рон могли видеть дом № 12 на площади Гриммо, потому что Дамблдор сообщил им местонахождение штаб-квартиры Ордена Феникса перед своей смертью. Снейп тоже знал об этом, но заклинание Фиделиус работает так, что ни Рон, ни Гермиона, ни Снейп не смогли раскрыть местонахождение № 4 Гриммо, хотя все они знали это место. Они не могли физически произносить слова или участвовать в каких-либо преднамеренных действиях, раскрывающих местонахождение Гриммо. :)
@Izkata - И я не хочу сказать, что ответ Беофетта неверен, поэтому прошу прощения, если так получилось. Меня поражает, с чего бы соседям знать, что надо звать Дамблдора? Орден Феникса был тайным обществом, IIRC, и членство в нем не афишировалось, не говоря уже о его руководстве. Если это так, то соседи могли бы связаться с аврорами в Министерстве, а не конкретно с Дамблдором. Надеюсь, это имеет смысл. :)
@Slytherincess Под «увидеть это» я имел в виду дом Лили и Джеймса в Годриковой впадине, когда они пошли его навестить. Петтигрю действительно рассказал им об этом, когда впервые появился или что-то в этом роде?
@Izkata - я не знаю! Это фантастический вопрос! :)
@Slytherincess: если бы соседи связались с аврорами в Министерстве, Дамблдор, вероятно, сразу бы узнал об этом, потому что у него там есть шпионы.

Согласно Вики о Гарри Поттере , хранитель секрета талисмана Фиделиуса не обязательно является единственным человеком, который знает секрет. Хранитель может раскрыть его, но те, кому он его раскрывает, не могут передать его другим из-за очарования. Возможно ли, что ряд союзников Поттера, включая Дамблдора и, возможно, Хагрида, знали секрет?

Не знаю, правильно ли это, я верю, что как только хранитель тайны раскрывает тайну, люди, которым она открывается, также могут ее раскрыть. Как видно в Hallows, когда они приводят в дом чиновника Министерства.
HPWiki не обязательно авторитетна и часто ошибочна. Вам нужно указать конкретный канонический источник.
@NominSim: я так не думаю. Помните, когда члены Ордена ведут Гарри на площадь Гриммо, недалеко от начала Ордена Феникса , и должны дать ему листок бумаги, на котором Дамблдор написал, что это штаб-квартира Ордена, потому что сами не могут скажи ему?
@NominSim, я думаю, что в одной из книг (я полагаю, DH) говорилось, что после смерти первого Хранителя секрета все люди, которым он доверился, тоже стали Хранителями секрета. Это единственная причина, по которой они смогли привести туда чиновника министерства.
@JoeWhite Вы правы, я забыл об оговорке, которая возникла после смерти первого хранителя секрета.
Это действительно отвечает на вопрос? Даже если Дамблдор/Хагрид знали секрет, как это объясняет, как они были немедленно проинформированы о том, что Поттеры были убиты?

Дамблдор наложил на дом чары и сразу понял, что произошло. Он послал Хагрида за Гарри.

(Источник: первое интервью Джоан Роулинг в подкасте Pottercast )

Ну, то, на что вы меня ссылаете, не относится к Дамблдору, накладывающему чары на дом Поттеров. Там написано, что стенограмма недоступна, поэтому я не могу прочитать ваше утверждение в контексте. Сказал ли это JKR или персонал TLC сказал это небрежно? Мне бы хотелось получить канонический ответ из интервью — не могли бы вы сказать мне, где именно в интервью это рассматривается? Если вы можете, это было бы фантастически. :)
@Slytherincess: Ах! Мне очень жаль! Я дал ссылку на неправильную страницу. :( Исправил, смотри!
Расшифровки нет, но вы можете услышать цитату в самом подкасте. Обсуждение начинается на отметке 33:30, но вряд ли оно выглядит убедительным — JKR даже упоминает, что намерена решить этот вопрос дальше в «Шотландской книге».

Это чисто предположение.

Поскольку Хагрид появляется за рулем мотоцикла Сириуса Блэка , он, должно быть, общался с Сириусом до или по прибытии в дом Поттеров.

Более того, открыв Волан-де-Морту местонахождение дома, Питер Петтигрю не разрушил бы чары Фиделиуса , а вместо этого сделал бы Волан-де-Морта второстепенным хранителем секретов. Таким образом, дом остался бы незамеченным для всех остальных сторон.

Петтигрю, узнав о смерти своего хозяина во время нападения , был отправлен обратно в дом, чтобы забрать палочку Волдеморта. Я предполагаю, что эти инструкции исходили от бестелесной души Волдеморта. Если Волан-де-Морт также намеревался в конечном итоге уничтожить Гарри, то, по иронии судьбы, Волан-де-Морт, возможно, проинструктировал Петтигрю сохранить жизнь Гарри, пока он не сможет восстановить форму и уничтожить его сам.

Петтигрю мог пойти в дом и забрать палочку. Затем, чтобы казаться по-прежнему верным Фиделиусу, он мог бы связаться с Сириусом, заявив, что он случайно прибыл в уже разрушенный дом и ему нужна помощь, чтобы привести Гарри, что сделало Сириуса еще одним второстепенным хранителем секретов.

Сириус, видя ложь насквозь и приходя в ярость из-за предательства Петтигрю, мог напугать Питера настолько, что он просто сбежал с палочкой, оставив Сириусу выбор: преследовать его или заботиться о Гарри.

В этот момент Сириус уведомил Дамблдора (и Хагрида, прямо или косвенно) встретиться с ним в Годриковой Лощине, пока он отправился в погоню за Петтигрю. Или, убрав Гарри из дома, чтобы приютить его в другом месте, дом больше не был домом для живого Поттера. Это могло привести к тому, что чары разрушились, привлекая нежелательное внимание, которое побудило бы Сириуса обратиться за помощью.

Так или иначе, Хагрид появился. А так как Хагрид не мог аппарировать себя и Гарри к Дурслям, летающий мотоцикл Сириуса был бы естественным выбором для осторожного путешествия, в то время как Сириус отправился в погоню за Петтигрю.

— Я предполагаю, что эти инструкции исходили от бестелесной души Волдеморта. Я думал, это связано с тем, что он не хотел никаких улик на себя? Не то чтобы это имело значение, поскольку он подставил Сириуса и вскоре после этого инсценировал свою смерть. И я не понимаю, как он мог бы что-то сказать Червехвосту в таком виде (если бы он даже задержался там больше, чем на мгновение; думал, что сбежал обратно в Албанию).

Хагрид конкретно подтверждает (в HP and the Cursed Child ), что Дамблдор сказал ему отправиться в Годрикову Лощину и что произошло .

Очевидно, он не знал, пока Дамблдор не сказал ему идти туда.

Хагрид: О. Ой. Это не — это не — я не был — Они сказали мне, но — я надеялся на лучшее. . .

Он смотрит на них и склоняет голову. Он бормочет несколько слов, а затем достает из глубоких карманов смятые цветы и кладет их на пол.

Хагрид [продолжает]: Извини, они сказали мне, он сказал мне, Дамблдор сказал мне, я не могу ждать с тобой. Эти магглы идут, видишь ли, с их сверкающей синевой, и они не оценят такого большого болвана, как я, не так ли?

Что касается того, как Дамблдор узнал об этом, отличный ответ ДВК охватывает этот вопрос.

Миссис Уизли взглянула на напольные часы в углу. Эти часы понравились Гарри. Это было совершенно бесполезно, если вы хотели узнать время, но в остальном очень информативно. У него было девять золотых рук, и на каждой из них было выгравировано одно из имен семьи Уизли. Вокруг лица не было цифр, а было описание того, где может находиться каждый член семьи. «Дом», «школа» и «работа» были там, но были также «путешествия», «потерянный», «больница», «тюрьма» и, в том положении, где на обычных часах стояло бы число двенадцать. , "смертельная опасность".
Кубок огня

Хотя маловероятно, что Дамблдор владел подобными часами, которые включали «мертвых» и имели стрелки для всех членов Ордена Феникса, это показывает нам, что в целом можно волшебным образом узнать состояние другого человека. человек.

Мы можем предположить, что, поскольку Дамблдор знал, что и Поттеры, и Лонгботтомы были замешаны в Пророчестве, он использовал одинаковую магию, чтобы следить за обеими семьями.

Немного неканонических предположений: заклинание Фиделиус защищает только знание, основанное на фактах, и не может защитить то, что больше не соответствует действительности. В частности, чары Фиделиуса можно использовать для защиты того факта, что Поттеры живут в таком-то и таком-то месте, но только до тех пор, пока они живут в каком-то конкретном месте. Если они умирают, они больше нигде не живут, и, таким образом, заклинание перестает их защищать.

Теперь мы добавим чувствительность Дамблдора к магии, благодаря которой он обнаруживает, что теперь может свободно говорить об этом месте, и он может сказать, что пришло время бросить все, что он делает, и заняться расследованием.