Альтернативное объяснение потока энергии в электричестве, как показано в этом видео.

Вопрос об этом видео с ютуб-канала под названием Veritasium. Это популярный физико-математический канал на YouTube, и обсуждаемые темы, как правило, точны и проверены фактами.

Суть видео (если я правильно понял) в том, что когда мы включаем выключатель лампочки в нашем доме, энергия течет по проводу не из-за движения электронов, а из-за электрического поля, идущего прямо от источник энергии для нагрузки.

Так, в конце видео он говорит, что когда включает выключатель цепи батарея/лампочка, где батарея и лампочка расположены близко друг к другу, а провода очень длинные (3*10^9 м, 1 световая секунда) , лампочка загорится немедленно (за время, необходимое электромагнитным волнам для прохождения от батареи к лампочке), а не через 1 секунду, как принято думать. Значит, он говорит, что эта энергия течет, как сигнал Wi-Fi, от батареи к лампочке?

Я согласен отказаться от своих предвзятых представлений о том, как на самом деле течет электричество, но я не знаю, как визуализировать то, что он говорит в последней части этого видео. Проводное соединение от батареи к лампочке, безусловно, важно, любая другая лампочка, расположенная рядом, но не подключенная к системе проводов, не будет загораться с использованием тех же электромагнитных волн, которые зажигают лампочку, подключенную к батарее.

Если бы мне удалось соединить провода длиной в 1 световую секунду, лампочка, вероятно, не загорелась бы на практике из-за сопротивления провода. Итак, как я могу лучше понять, что пытается сказать эта последняя часть этого видео? Я ищу альтернативный (но все же неспециалистский) метод визуализации концепции, объясняемой в этом видео.

Кроме того, что, если бы батарея и лампочка были соединены проводом длиной 1 световую секунду, но были бы размещены на расстоянии 1 световой секунды на двух противоположных концах провода, а не близко друг к другу, как показано в этом видео? Потребовалась бы 1 секунда, чтобы лампочка загорелась тогда? Что, если между лампочкой/батареей будет n*1 световая секунда? Потребуется ли n секунд, чтобы загореться?

«Проводное соединение от батареи к лампочке, безусловно, важно, любая другая лампочка, расположенная рядом, но не подключенная к системе проводов, не будет загораться с использованием тех же электромагнитных волн, которые зажигают лампочку, подключенную к батарее». -- Почему ты это сказал? Как он указал в видео, трансформаторы передают ток из одной цепи в другую без соединяющих их проводов.
@ Мы с Эндрю можем поставить трансформатор между батареей и лампочкой?
Я имел в виду, что изменение тока в одном проводе (например, начало течь) создаст поле, которое может вызвать протекание тока в соседнем проводе, даже если два провода не соединены напрямую. В схему ничего добавлять не нужно.
Veritasium действительно любит преувеличивать удивительный или неинтуитивный аспект того, о чем он говорит, до такой степени, что некоторые из его видео стали вводить в заблуждение. Все, что он говорит, технически верно, но преувеличено.
Я сильно опаздываю на эту вечеринку. Я немного поискал здесь, но я не видел (пока) ни одного поста, в котором кто-то пытался бы ответить на это утверждение Veritasium в контексте анализа переходных процессов линий передачи. Мне было бы интересно попробовать, если кто-то еще этого не сделал.
@AlfredCentauri, пожалуйста. Хотелось бы услышать об этой теме с разных точек зрения. У меня до сих пор нет интуитивного понимания того, что пытается сказать это видео. Я до сих пор не очень понимаю, заставит ли лампочка загореться на n секунд позже расстояние от лампы до батареи, равное nx световым секундам, или нет. Некоторые другие комментарии предполагают, что имеет значение не расстояние между лампой и батареей, а расстояние до переключателя лампы, но это просто смещает вопросы с пары лампа-батарея на пару лампа-переключатель. «Если бы расстояние между лампочкой и батареей и выключателем составляло nx световых секунд,…
... лампочке потребуется n секунд, чтобы загореться. Будет ли ответ на это да или нет? Можно ли это хотя бы экспериментально проверить?
Veritasium явно ошибается. Представьте, что вы помещаете огромный радиационный экран между батареей и лампочкой. Это может быть толстая свинцовая стенка. Рассуждение Veritasium не зависит от этого. Вы даже можете сделать черные дыры между батареей и лампочкой, чтобы НИЧТО не могло пройти через экран. Его суждения о векторе Пойтинга — просто заблуждение.
user13267, я начал писать ответ из контекста линии передачи, но только сейчас обнаружил, что (модератор) Роб опередил меня здесь
Есть свежее ответное видео с оригинального канала , в котором рассматривается ряд вопросов, поднятых оригиналом.

Ответы (5)

Принцип, согласно которому электрическая энергия течет не в самих проводах, а в полях, окружающих провода (как задается вектором Пойнтинга), действительно верен. Электрическая энергия переносится не электронами, а полями. М. Большая часть его презентации правильна и информативна.

Однако количественно он неправильно учитывает величину и направление переноса энергии. Для типичной цепи подавляющее большинство энергии течет параллельно проводу и через пространство, непосредственно окружающее провод. В примере с батареей и резистором, если бы он нарисовал линии поля в правильном масштабе, они бы обхватили провод, едва отойдя на заметное расстояние.

Лампочка, рассчитанная на потребление, скажем, 60 Вт мощности, не «загорается», если на нее поступает мощность 1 нВт. Таким образом, в предлагаемом сценарии 1 м/с после замыкания выключателя лампочка получит незначительное количество энергии. Он не загорится, и большая часть мизерного количества энергии просто пройдет через лампочку. Примерно через 1 с (немного дольше, поскольку скорость распространения сигнала в медном кабеле меньше с) электрические поля, которые проходят очень близко к проводу, придут, неся основную часть мощности. Эта энергия будет поглощаться лампочкой, после чего она загорится.

Таким образом, описанный основной принцип верен, но применение к конкретному рассматриваемому сценарию было неверным.

Проводное соединение от батареи к лампочке, безусловно, важно, любая другая лампочка, расположенная рядом, но не подключенная к системе проводов, не будет загораться с использованием тех же электромагнитных волн, которые зажигают лампочку, подключенную к батарее.

Это верно. Лампа не предназначена для того, чтобы просто тянуть проходящую энергию электромагнитного излучения, как антенна. Он разработан специально для получения электрической энергии через неизлучающие поля, которые сопровождают провода, к которым он присоединен. Две соседние лампочки получают одинаковое электромагнитное излучение, но очень разные неизлучающие поля. Можно сконструировать устройства (антенны), которые вытягивают энергию из излучающих электромагнитных полей, но лампочки так не сконструированы. Таким образом, отключенные лампочки не загораются в любое время, а подключенные лампочки загораются после того, как поля проходят по проводу для передачи энергии.

«Проводное соединение от батареи к лампочке, безусловно, важно, любая другая лампочка, расположенная рядом, но не подключенная к системе проводов, не будет загораться с использованием тех же электромагнитных волн, которые зажигают лампочку, подключенную к батарее». @Dale проверьте это видео из youtu.be/hvQ9H9K7XeM?t=15
@ Джим, это не тот сценарий, который рассматривается в видео Veritasium. Там мы говорили о батарее, которая является источником постоянного тока низкого напряжения, а не источником переменного тока высокого напряжения.
Но если батарея и лампочка находятся на расстоянии n*1 световой секунды, потребуется ли n секунд, чтобы загореться?
@ user13267 Важно то, как далеко находятся выключатель и лампочка. Поля могут накапливать энергию вокруг проводов, которую можно использовать до тех пор, пока не будет включена батарея.
Это было проверено?
Следует также отметить, что все это является классическим приближением. Вопрос о том, где «на самом деле» находится фотон, становится немного затруднительным в случае квантов.
Никто ничего не сказал о фотонах ни в вопросе, ни в ответе.
Привет, Дейл, моя интуиция (и мое моделирование) не в том, что лампочка получает лишь незначительное количество энергии вскоре после замыкания переключателя. Я рассуждаю с точки зрения линии передачи (см. мой ответ). Не могли бы вы расширить свои рассуждения, которые привели к вашему заключению? Излучаемая мощность ничтожно мала?
Существуют линии задержки электрического сигнала @Bohemian: en.wikipedia.org/wiki/Analog_delay_line - так что можно повлиять на время, необходимое для «включения лампочки», путем манипулирования элементами внутри цепи.
Я считаю, что вы правы в том, что энергия переносится полями. Но я считаю, что вы не правы, что энергонесущие поля находятся вне (окружают) провода. Смотрите мой ответ.
@AlfredCentauri Я не думаю, что ваша симуляция не согласуется с тем, что я говорю. Ваша лампочка рассчитана на мощность 1 Вт, но в первую секунду кажется, что она получает только 0,006 Вт или около того. Для меня это мизерная мощность, и лампочка не «загорится». Так что, насколько я могу судить, мы согласны в принципе.
«Электроэнергия переносится не электронами, а полями». Это парадоксальный результат настоящей теории. Вы кажетесь более уверенным в правильности этого, чем Фейнман (FLII, 27.4) или Панофски и Филлипс (ниже уравнения 10.36).

Когда я впервые посмотрел видео Veritasium пару дней назад, моей первой мыслью было, что длинные провода, разнесенные на метр друг от друга, образуют очень длинную линию передачи с коротким замыканием в качестве нагрузки. Таким образом, волны напряжения и тока, распространяющиеся по линии передачи, должны полностью отражаться (идеальный контекст здесь).

Вспоминая 2-й из трех уроков ЭМ, которые я проходил много-много лет назад, я был уверен, что лампочка обязательно загорится сразу после замыкания выключателя, но не так ярко, как в стабильном состоянии.

Причина в том, что источник напряжения и лампа изначально «видят» волновое сопротивление линии передачи, которое вместе с сопротивлением лампы образует делитель напряжения.

Когда переключатель замкнут, волны напряжения и тока распространяются от области источника/выключателя/лампы по обеим линиям передачи, образованным длинными проводами цепи, расположенными в противоположных направлениях. Отношение амплитуд напряжения к току определяется главным образом волновым сопротивлением линии передачи и частично сопротивлением лампы.

Когда первоначальная бегущая волна напряжения и тока достигает дальнего конца, происходит отражение, и эти отраженные волны видны источником напряжения и лампочкой через 1 секунду после первоначального включения. В источнике и колбе происходит еще одно отражение, и цикл повторяется снова и снова по мере того, как схема приближается к асимптотическому устойчивому состоянию постоянного тока.

Чтобы проверить свою интуицию, я просто настроил симуляцию LTspice. Я выбрал источник напряжения 12 В, который включается при т "=" 1 с а затем в т "=" 51 с .

Я пренебрег сопротивлением провода и установил задержку линии передачи на 0,5 с и волновое сопротивление к Z 0 "=" 881 Ом .

Чтобы получить опорный узел, я разделил 144 Ом сопротивление лампы на два 72 Ом резисторы.

Вот результат моделирования переходного процесса:

введите описание изображения здесь

Увидите, что ток лампы прыгает на т "=" 1 с (при таком разрешении), когда источник напряжения включается, а затем увеличивается ступенчато (по мере того, как отражения возвращаются от дальних концов) к установившемуся значению постоянного тока до тех пор, пока источник напряжения не выключится.

Как я и ожидал, начальное напряжение на лампе определяется делителем напряжения, образованным сопротивлением лампы и волновым сопротивлением двух линий передачи:

В б ты л б ( 1 ) "=" 12 В 144 881 + 881 + 144 0,91 В

(продолжение следует)


Хорошо, есть новое видео от Veritasium с реальным экспериментом, а также дань уважения тем, кто отодвинулся здесь . Я не просматривал его, но я с нетерпением жду новых вопросов и ответов здесь.

Это отличный ответ. Мне нравится, что ток асимптотически приближается к насыщению поэтапно, поскольку отражения импульсов заполняют линии передачи, и мне нравится, что подход с делителем напряжения предсказывает размер первого шага. Говорит ли ваша модель что-нибудь о продолжительности первого шага? Или это требует от вас каких-то предположений об индуктивности центральной части схемы?
Может ли LTspice воспроизвести характеристику, согласно которой время между замыканием выключателя и включением света (с заметным падением напряжения на нем) пропорционально физическому разделению между выключателем и лампочкой? Кроме того, какой временной шаг используется в этом моделировании?
Это действительно здорово. Итак, если я правильно это интерпретирую: исходное видео совершенно неверно, и есть небольшой эффект после 1 секунды, но значительная мощность достигается только около 20 секунд?
Можно ли подойти к этой проблеме методами ЭЭ, полностью пренебрегая релятивистскими эффектами? Для длинного (1 световая секунда) провода явно присутствует переменная во времени, связанная с его длиной, но в модели ЭЭ длина провода не имеет значения, учитываются только его индуктивные и емкостные характеристики.
@TegiriNenashi, в EE, когда мы рассматриваем линии передачи, мы включаем задержку скорости света в нашу модель и не игнорируем длину провода. Во многих приложениях достаточно даже нескольких миллиметров, чтобы такие модели были необходимы.

Я очень уважаю Дерека Мюллера и его видео Veritasium. Его центральный тезис в упомянутом выше видео — что именно электромагнитные поля, а не электроны, переносят энергию — верен . Однако пояснения и примеры, представленные в видео, вводят в заблуждение по фундаментальному вопросу о том, что на самом деле представляет собой вектор Пойнтинга. И его ответ на лежащий в его основе мысленный эксперимент является «правильным» только в самых широких интерпретациях.

Прежде всего, это объяснение Дереком вектора Пойнтинга. Он заявляет (около 4:26):

«[Джон Генри] Пойнтинг выводит уравнение для описания потока энергии. То есть, сколько электромагнитной энергии проходит через площадь в секунду. Это известно как вектор Пойнтинга… Формула действительно довольно проста. С "=" 1 мю 0 Е × Б ]."

Однако это заблуждение, поскольку « С "=" "вышеупомянутое является всего лишь условным/сокращенным обозначением, а не "формулой" как таковой. Фактическая формула (известная как "теорема Пойнтинга") представляет собой утверждение о сохранении энергии и выводится непосредственно из уравнений Максвелла:

С + ЧАС Б т + Е Д т "=" Е Дж .
Для электромагнитной плоской волны (например, света), распространяющейся в свободном пространстве, Дж "=" 0 и теорема Пойнтинга согласуется с интуицией, что С связано с изменяющимися во времени электрическими и магнитными полями плоской волны и соответствует направлению и скорости мощности плоской волны. Таким образом, описание Дереком энергии, идущей к нам от Солнца (отметка ~4:14), верно в этом контексте, потому что такой свет состоит (в первом порядке) из изменяющихся во времени плоских волн.

Однако он продолжает утверждать (около 5:38):

«Но самое интересное заключается в следующем. Уравнение Пойнтинга работает не только для света. Оно работает всегда, когда совпадают электрические и магнитные поля. Всегда, когда у вас есть вместе электрические и магнитные поля, возникает поток энергии, и вы можете рассчитать его, используя уравнение Пойнтинга. вектор."

Это ключевое утверждение, которое начинает отходить от истины. Хотя теорема Пойнтинга всегда верна (по крайней мере, в модели классической электродинамики), неверно, что вектор Пойнтинга (то, что Дерек называет «уравнением Пойнтинга») всегда представляет или описывает поток энергии. Я могу лучше всего описать это, процитировав учебник Jin Au Kong по теории электромагнитных волн (издание 2000 г.), в котором это лучше всего указано в P1.3.3:

P1.3.3   Интерпретация С "=" Е × ЧАС поскольку поток мощности на единицу площади в точке пространства является очень полезной и экспериментально проверенной концепцией в теории электромагнитных волн. Однако строгое следование такой интерпретации при полном игнорировании теоремы Пойнтинга может привести к парадоксальным результатам.

Далее Конг приводит пример: рассмотрим заряженную частицу, помещенную рядом с постоянным магнитом. Есть ли поток энергии из-за электрического поля Е генерируемая заряженной частицей и магнитным полем ЧАС вырабатывается магнитом? Ответ отрицательный : чистый поток мощности равен нулю для статических электрических и магнитных полей в отсутствие токов, и теорема Пойнтинга показывает это. Этот ответ также немного углубляется в этот вопрос. Мораль этой истории заключается в том, чтобы просто быть осторожным при использовании ситуаций со статическим полем вектора Пойнтинга, таких как простая цепь батареи постоянного тока (начало около 6:10) видео Дерека. Популярный учебник Дэвида Гриффита «Введение в электродинамику» также комментирует это (см. сноску 1 на стр. 347 издания 3 — комментируя, что интегральная форма Пойнтинга связывает вектор Пойнтинга, проходящий через замкнутую поверхность , но « не доказываетчто [это] сила, проходящая через любую открытую поверхность»).

Во-вторых , его ответ, что это займет 1 / с секунды для того, чтобы лампочка на расстоянии 1 метра от батареи «загорелась» верна только в самых крайних и щедрых интерпретациях проблемы. Независимо от того, предполагается ли, что провода являются сверхпроводниками, не имеющими сопротивления, проблему можно по существу рассматривать как размещение двух линейных антенн (имеющих длину 300 000 метров) на расстоянии 1 метра друг от друга, потому что короткозамкнутые концы не играют роли для первая секунда. Если бы кто-то действительно воспроизвел это в реальном мире, то (1) количество излучаемой мощности для такой линейной антенны было бы очень небольшим (даже меньше, если провода имеют потери) и (2) количество «полученной мощности». ' мощность противоположного провода/антенны с лампочкой будет еще меньше (помните, мощность излучения для квазибесконечной линейной антенны уменьшается обратно пропорционально радиальному расстоянию от антенны). Сомневаюсь, даже для сверхпроводника, чтобы лампочка загорелась.

Допустим, выключатель включен, и лампочка светится. Теперь выключаем выключатель. Теперь мы можем легко понять, что лампочка продолжает светить, высасывая всю накопленную энергию из длинных проводов или из пространства вокруг длинных проводов.

Скажем, энергия течет со скоростью света по проводам или вокруг проводов.

Примерно две секунды лампочка светится почти нормально, если выключатель находится на расстоянии одного метра от лампочки.

По крайней мере, в течение одной секунды лампочка светится совершенно нормально, если выключатель находится на расстоянии одной световой секунды от лампочки.

Разве это не интуитивно понятно?

Теперь нам просто нужно повернуть вспять то, что произошло, когда мы выключили выключатель. Законы физики симметричны относительно обращения времени. Обращенное во времени выключение процесса переключения является тогда правильным включением процесса переключения.

Таким образом, мы видим, что для того, чтобы лампочка загорелась, требуется много времени, а не короткое время, как утверждает видео.

Для уверенности, когда вы пишете, что "лампочка долго не загорается", вы имеете в виду, что лампочка вообще долго не горит? Или вы имеете в виду, что для полного освещения требуется много времени ?
@AlfredCentauri Я имею в виду, что для полного освещения требуется много времени

Вывод видео неверный. Лампа не горит после Δ т "=" г с где г это расстояние между батареей и лампой.

Есть несколько допустимых концепций:

  1. Электромагнитные бегущие волны распространяются со скоростью с в вакууме, и энергия переносится в направлении вектора Пойнтинга.

  2. В электрической цепи, где батарея соединена с лампой токопроводами с пренебрежимо малым сопротивлением, направление вектора Пойнтинга таково, что показывает источник ЭМ энергии в батарее и сток в лампе.

Это не следует из 1 и 2 любое предположение о скорости распространения электрической энергии в цепи. ЭМ излучение распространяется со скоростью с и переносит энергию, но ЭМ энергия в цепи не распространяется в виде волны непосредственно от батареи к лампе. Это следует за схемой. Это распространяющееся электромагнитное поле, но не электромагнитная волна.

Одним из отличий, например, является фазовый сдвиг между Е и Б . Оба поля находятся в фазе ЭМ волны, но не в проводе. После замыкания ключа ток в проводе будет возрастать со скоростью, зависящей от его индуктивности. Магнитное поле вокруг них достигнет своего максимума только после этого переходного процесса до максимального тока. Пока Б увеличивается, Е уменьшается, достигая нуля в установившемся режиме.

Я предполагаю, что все сопротивление в лампе для этого анализа.