Была ли идея «первородного греха» в опубликованной версии «Сильмариллиона»?

в этом ответе упоминается, что у Толкина был «первородный грех» в « Сильмариллионе» . Он был основан на «Кольце Моргота» (часть неопубликованных черновиков Толкина).

Я дал тебе жизнь. Теперь он будет сокращен , и вскоре каждый из вас придет ко Мне, чтобы узнать, кто ваш Господь: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, Который создал его».

Один из комментаторов не согласился:

Я думаю, что этот черновик несовместим с тем, что Толкин в конце концов решил опубликовать. Насколько я помню, в «Сильмариллионе » нет понятия первородного греха. Люди были смертны с самого начала по замыслу.

В1 : Было ли смертным людям суждено «вернуться к Эру» с самого начала в опубликованной версии « Сильмариллиона» , или «Дар людей» действительно был наказанием за «первородный грех» остановки, чтобы слушать Эру?

Q2 : Если первое, относится ли концепция «Теперь [жизнь] должна быть сокращена» к опубликованным работам? (кажется так, т.к. мужчины 3-го возраста имеют более короткую продолжительность жизни).

У меня был только один положительный голос, но все существующие ответы на сегодняшний день хороши и получили от меня голоса.

Ответы (6)

Я согласен с Жилем. Вначале «Сильмариллион» описывает уход людей как дар и изначальный замысел, а не в результате какого-либо греха:

Илуватар знал, что люди, окруженные суматохой сил мира, будут часто сбиваться с пути и не будут использовать свои дары в гармонии; и он сказал: «Они тоже в свое время обнаружат, что все, что они делают, в конце концов приводит только к славе моей работы». [...] Это единство с этим даром свободы, что дети людей живут лишь на короткое время в мире живыми, не привязаны к нему и вскоре уходят, куда эльфы не знают. В то время как эльфы остаются до конца дней

В «Сильмариллионе» также записаны посланники валар к нуменорцам (те, кто был послан, чтобы отговорить их от восстания), говорящие:

Судьба людей, что они должны уйти, была сначала подарком Илуватара . Горе им сделалось только потому, что, подойдя под тень Моргота, им показалось, что они окружены великой тьмой, которой они боялись; а некоторые становились своенравными и гордыми и не уступали, пока не лишились жизни.

В нем прямо говорится, что это было задумано не как наказание, а как подарок. Это стало рассматриваться как наказание, но это не меняет первоначального намерения.

В «Сильмариллионе» (т. е. в том, что впоследствии опубликовал Толкин) не было понятия первородного греха. Эта идея присутствовала в более ранних набросках, предположительно вдохновленных иудео-христианской традицией. В то время как «Сильмариллион» сохранил некоторые следы библейского вдохновения, идея коллективного греха полностью исчезла. Я бы сказал, что на самом деле в «Сильмариллионе» нет представления о том, что чьи-то грехи являются делом между ним и Эру, за исключением случая с Мелькором.

В конце первой главы Квента Сильмариллион Илуватар представляет Валар свои общие намерения в отношении своих Детей, Квенди (эльфов) и Атани (людей).

[Илуватар] заговорил и сказал: «Вот, я люблю Землю, которая будет домом для квенди и атани! Но квенди будут прекраснейшими из всех земных существ, и они будут иметь, зачать и родить больше красоты, чем все мои дети; и они будут иметь большее блаженство в этом мире. Но Атани я дам новый подарок».

Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей устремились за пределы мира и не находили в нем покоя; но у них должна быть сила формировать свою жизнь среди сил и возможностей мира, помимо Музыки Айнур, которая является судьбой для всего остального; и в результате их действия все должно быть завершено по форме и делу, и мир исполнен до последней и малейшей части.

Но Илуватар знал, что Люди, окруженные суматохой сил мира, будут часто сбиваться с пути и не будут использовать свои дары в гармонии; и он сказал: «Они тоже в свое время обнаружат, что все, что они делают, в конце концов приводит только к славе моей работы».

Мало того, что в «Сильмариллионе» не упоминается грех, но заблуждение людей было присуще их существованию. Даже когда они позже следуют за Мелькором, они все еще действуют в соответствии с волей Илуватара (хотя Мелькор - нет).

Я не думаю, что в «Сильмариллионе» прямо говорилось о снижении продолжительности жизни . Для анализа я ссылаюсь на эссе Зарканьи об упадке нуменорцев ; упадок не был решен внезапно как часть (буквально) потрясающих изменений, ознаменовавших крушение Нуменора. Следует отметить, что короли Нуменора жили заметно дольше, чем население в целом; что долгая жизнь, по-видимому, была, по крайней мере частично, генетической чертой (если использовать анахронический термин). Цитируя Акаллабет (рассказ о падении Нуменора в «Сильмариллионе »), из-за их господства — линии полуэльфов Эльроса:

Но Эльросу, решившему стать королем людей, был отведен еще долгий срок, во много раз больше, чем Людям Средиземья; и вся его линия, короли и вельможи королевского дома, прожили долгую жизнь даже по меркам нуменорцев.

Дунэдайн , частью которых были нуменорцы (или, по крайней мере, их основная масса), тем не менее, имели большую продолжительность жизни, чем другие люди . Опять же, из «Акаллабет» :

Ибо, хотя Валар наградили дунэдайн долгой жизнью, они не могли снять с них усталость от мира, который приходит в конце концов.

В примечаниях к главе о королях Нунемнора из « Неоконченных сказаний» эта тема обсуждается более подробно; кажется, что Толкин не полностью установил точные правила, регулирующие относительную продолжительность жизни.

Таким образом, ответ на ваш первый вопрос — да: люди были смертны по своей цели. Ответ на ваш второй вопрос менее ясен, но более короткая продолжительность жизни, по крайней мере, не была прямым результатом действий Илуватара.

«Дар людей» предшествует грехопадению и изначально рассматривается как «Дар», как следует из его названия. Это проиллюстрировано в «Акаллабет» :

Судьба людей, что они должны уйти, была сначала подарком Илуватара. Горе им сделалось только потому, что, подойдя под тень Моргота, им показалось, что они окружены великой тьмой, которой они боялись; а некоторые становились своенравными и гордыми и не уступали, пока не лишились жизни.

Именно этот дар позволяет Людям превзойти Музыку, не привязываясь к Миру и лишь проходя в нем. Эльфийское «Бессмертие», напротив, является следствием того, что они обречены оставаться в Мире до его конца: даже утверждается, что чем ближе конец, тем больше они будут сожалеть об этом даре.

«Наказание» — это сокращение человеческих жизней. (Частично восстановлена ​​их первоначальная длина в случае с Эдайн для работы с Хорошими Парнями.)

Я не могу комментировать сообщение dlanod, но, как указано в другом вопросе, «ты придешь раньше меня» может иметь несколько интерпретаций: либо это новое (что не так по указанным причинам), либо как остаток . В этой последней интерпретации нет сокращения, и Сильмариллион , и Кольцо Моргота могут быть правильными.

Важно понимать, что опубликованная версия « Сильмариллиона» не была тем, что сам Толкин хотел опубликовать, поскольку он так и не закончил ее и умер, не успев это сделать. Вместо этого у нас есть лучшее предположение его сына о том, что он, возможно, опубликовал. Незначительный момент в отношении этого вопроса, но важно понять правильно.

Собственное намерение Толкина состояло в том, чтобы опубликовать «Атрабет» (из которой была взята цитата «Я дал тебе жизнь») в качестве приложения к « Сильмариллиону» , и его, вероятно, не следует рассматривать как «черновик»; как отмечает Кристофер Толкин в HoME 10:

это крупная и законченная работа, и в других местах она упоминается так, как будто она имеет для моего отца некий «авторитет».

Поэтому кажется уместным рассматривать его как полное представление намерений Толкина и его взглядов на эти вопросы.

На самом деле есть два разных прочтения, которые можно извлечь из «наказания людей», проистекающего из их «первородного греха», и оба имеют отношение к нуменорцам. Первый и самый очевидный — это увеличение продолжительности жизни, но второй также прямо указывается во многих местах, в том числе в работах, опубликованных при жизни Толкина (например, «Властелин колец»), и это способность добровольно отдать свою жизнь.

Поэтому в «Акаллабет » мы узнаем о Тар-Атанамире:

И Атанамир дожил до глубокой старости, цепляясь за свою жизнь сверх всякой радости; и он был первым из нуменорцев, кто сделал это, отказываясь уйти, пока он не станет безмозглым и лишенным мужества, и отказал своему сыну в царской власти в расцвете его дней.

В LotR мы также видим, что это относится и к Арагорну, и в конце «Сказания об Арагорне и Арвен» (Приложение А) мы читаем слова Арагорна:

мне была дана не только продолжительность жизни, в три раза превышающая ту, что была у Людей Средиземья, но также и милость идти по моей воле и вернуть дар.

В других материалах также упоминается, что это будет окончательная судьба Хранителей Кольца после их ухода на Запад: после исцеления добровольно отдать свою жизнь. Об этом кое-что обсуждается здесь со ссылками на письма Толкина и на «Атрабет».

Таким образом, кажется очевидным, что состояние «непадшего человека» состоит из двух компонентов: один из них — более долгая продолжительность жизни, а другой — свободный отказ от своей жизни в конце этой жизни вместо того, чтобы цепляться за нее до самого конца. . Этот второй компонент, насколько мне известно, нигде явно не подтверждается как принадлежащий «непадшему состоянию», но его можно легко вывести из различных опубликованных материалов. Нуменорцы были восстановлены в этом состоянии в начале Второй Эпохи, но когда Тень пала на Нуменор, они потеряли оба компонента.

"... лучшее предположение его сына о том, что он, возможно, опубликовал" - на самом деле, это еще хуже (?), Это больше похоже на наиболее последовательный сборник сказок и того, как они соединяются. Следовательно, есть вещи, которые CJRT знал или подозревал, что JRRT хотел использовать, но не было проделано достаточной работы, чтобы полностью включить необходимые изменения в текст (знаменитый пример: Гил-Галад, сын Ородрета, был отброшен назад, поскольку он не но полностью вписывается в общую историю)

Чтобы немного добавить к другим ответам, есть еще один недавно опубликованный текст Толкина (написанный около 1960 г.), в котором также упоминается идея первородного греха.

Квенди никогда не «пали» в том смысле, в каком это произошло с людьми. Будучи «испорченными» Тенью (как, возможно, даже Валар в какой-то степени были со всеми вещами в «Искаженной Арде»), они могли поступить неправильно . Но они никогда не отвергали Эру , не поклонялись Мелькору (или Саурону) ни индивидуально, ни группами, ни всем народом. Таким образом, их жизнь не подвергалась никакому общему проклятию или сокращению, а их «продолжительность жизни», соизмеримая с остатком жизни Арды, осталась неизменной — за исключением лишь того, что с самим старением самой Арды их первоначальная энергия тела неуклонно уменьшалась. Но «убывание» еще не оказывает заметного влияния на периоды, о которых идет речь в «Сильмариллионе».
Природа Средиземья- «Пробуждение квенди» - Текст B

В более ранней версии того же текста отмечается, что ничего из этого не должно «раскрываться или обсуждаться» в «Сильмариллионе».

Пусть Мелькор откроет Людей за 1440 лет (то есть за 10 ВГ) до открытой атаки Валар в 1090 ВГ. Поэтому люди «проснутся» — точный процесс не будет раскрываться и обсуждаться в «Сильмариллионе» некоторое (небольшое) время до 1080 ВГ. ; скажем, 1079/1075.
Природа Средиземья - "Пробуждение квенди" - Текст А

Эру создал людей с даром смертности, но с большой продолжительностью жизни и способностью отказаться от нее (отказаться), когда продолжительность жизни будет достигнута, как у нуменорцев. Этот «отказ» не следует путать с самоубийством, это просто способность отделить свой дух от тела, чтобы сбежать из мира и вернуться в Эру, не причиняя физического вреда телу.

Другим аспектом этого «дара земной жизни» является свобода определять свою судьбу. Им была дана свобода либо служить Мелькору или эльфам в их войнах друг против друга, либо вообще не вступать ни с кем из них. В конце концов, в глазах Валар и нолдорские эльфы, и Мелькор были падшими существами и находились под их проклятием. Таким образом, служить мятежным нолдорам не обязательно хорошо, а служить Мелькору против эльфов — обязательно плохо. Что плохо в глазах Валар, так это служить Мелькору, когда они ответили на мольбу Эарендила и решили вести войну против Мелькора и его приспешников во время Войны Гнева. Тем не менее, люди, которые встали на сторону Мелькора, не были наказаны, но те, кто встал на сторону Валар, получили долгую продолжительность жизни (своего рода возвращение их первоначальной продолжительности жизни).

Следует отметить, что Валар имеют право управлять эльфами, но не имеют права управлять людьми. Вот почему Валар не призвали людей, когда призвали эльфов. Эру (не Валар) общался с мужчинами напрямую через ГОЛОС. Финрод сказал Андрету, что причина этого в том, что люди более велики, поскольку совершенно очевидно, что только Эру имеет юрисдикцию над мужчинами. Доказательством этого является то, что нуменорцы вторглись в Аман, валар отказались от управления Ардой и обратились к Эру с просьбой разобраться с этим злодеянием людей. Они правильно поняли, что у них нет «власти или власти», чтобы справиться с ситуацией. Таким образом, Эру вмешался, поскольку только он имеет юрисдикцию над своими вторыми детьми.

Когда первые люди поклонялись Мелькору и построили для него дом, Эру сократил продолжительность их жизни. Эру не изменил свою природу с бессмертной на смертную. Люди никогда не были созданы, чтобы быть похожими на Бессмертных Эльфов. Дар Смертности никогда не был наказанием, а являлся неотъемлемой частью человеческой природы, поскольку даже если первые люди не поклонялись Мелькору, они все равно умрут (побегут из мира), как только они достигнут конца своей жизни, которая изначально была больше по сравнению с их продолжительностью жизни. после того, как они больше не слушали ГОЛОС (Эру) и вместо этого следовали лживым словам Мелькора.

Сокращение Эру первоначальной долгой жизни смертных можно рассматривать не как наказание, а как средство от порчи Мелькора. Почему? Если бы их продолжительность жизни не сократилась, коррупция в служении Мелькору оказала бы пагубное влияние на подавляющее большинство людей, живущих на Востоке. Таким образом, милосердие Эру состоит в том, чтобы сократить продолжительность жизни людей, чтобы их духи как можно скорее вернулись к нему, чтобы обучаться у того, кто был истинным лжецом: Мелькором, которому они поклонялись, пока были живы в Арде или Эру, создавший Мелькора. Судьба людей не известна эльфам, но читатели Дж. Р. Р. Толкина могут знать об этом из его многочисленных работ на эту тему о судьбах людей. В Сильмариллионемы читаем, что Валар объявили Эльдар, что люди присоединятся ко второй музыке Айнур. Таким образом, мы можем сделать вывод, что духи умерших уходили в вневременные чертоги вместе с Айнур, которые не вошли в «Эа» (Вселенную). Поскольку судьбы людей не были в Первой Музыке Айнур, неудивительно, что их судьбы не знали Валар. Но Эру, видя порчу мира, принесенную Мелькором, намеренно скрыл судьбу людей от Мелькора, чтобы тот не знал, что намерение Эру состоит в том, чтобы использовать людей для пения во второй музыке Айнур, чтобы переделать Арду Марред. Именно это подозревал Финрод, когда говорил Андрету, что искупление Арды и эльфов может заключаться в «странной судьбе людей». Таким образом,

Некоторые из первых людей раскаялись в своих ошибках и попытались спастись, отправившись на Запад. Их преследовали и убили люди, верные Мелькору, веря, что это успокоит гнев тирана Мелькора, которого они ненавидели и боялись. Эти люди, отправившиеся на Запад, вошли в Белерианд, чтобы жить с эльфами. Тень, которая всегда преследовала их, в которой они стыдились рассказать эльфам, была их темным прошлым поклонения и служения Мелькору, в котором они, конечно же, раскаялись. Но они узнали, что Мелькор, от которого они пытались сбежать на Востоке, был Темным Лордом, обитающим на Севере.